Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|23|24|25|26|27|28|29|30|31|32|33|>|>>
| Автор | Панцерваффе vs. Танковые войска РККА. |
|---|
| Всего же за период с июня 1941 по май 1945 года немецкие войска ввели в строй и использовали в боях с Красной Армией более 300 советских танков. | для Эмплада:
это только не переделанные танки милочка, а сау немцы успели наклепать из французских танков несколько сотен ,и большинство из них были на восточном фронт | для Эмплада:
Сегодня везет патроны, завтра подгузнички для детишек, не разбирающихся в военных вопросах.
Простите, но Вы несете полный бред. :)
Грузовики прикреплены к военной части, а не ангажируются вместе с Ваней/Жаном шофером на ездку-другую. Никакие подгузники они не возят. Они возят солдат, боеприпасы, буксируют технику и т.п.
Не надо своих фантазий. Выглядите глупо.
Хозяева в моем тексте - это немцы, а не какие-то французы.
В Вашем тексте могут быть хозяевами хоть инопланетяне. Однако хозяином заводов Рено до их национализации был Луи Рено, немцы назначали лишь управляющего (который контролировал выпуск и распределение продукции). И вы не сможете доказать обратное, тем более что уже сами цепляетесь за "капитализм".
Сам факт национализации заводов Луи Рено после войны показывает, кто до этого момента был их хозяином. И это документально закрепленный факт, а не Ваши досужие домыслы.
А Вам зачем? Вам же интересно только показать свое умение по интернету шарить.
Затем, что если свои цифры Вы берете с того же потолка, откуда рождаются Ваши аргументы, ценность им ноль. :)
Пока я не видел ни одного источника, на который Вы ссылаетесь. Хотя от меня таких источников Вы почему-то требуете. Видимо, что дозволено Юпитеру... ;)
Мне не составит труда привести и другие источники (в т.ч. перевести их), но для начала хотелось бы убедиться, перед кем приходится метать бисер и стоит ли продолжать это в настоящий момент нелепое занятие.
А Вы не заметили. что в Вашем посту цифра 400, а в моем - 6265.
Неужто разницы не замечаете?
Как в школе оценки?
На школьные оценки не жаловался. ;)
А вот Вам надо бы проверить память. То Вы обвиняете мой источник во лжи, заявляя (видимо), что чехи не производили и не поставляли вермахту танков, то вдруг начинаете вилять по поводу своего же поста, в котором утверждали обратное.
Вашу цифру охотно рассмотрю и оценю ПОСЛЕ указания источника. Пока его нет, и я имею полное право считать, что Вы расуждаете а-ля Мимино: "я таак дууумаю!" (брови, палец и кепка вверх). :)
Библию писали не дураки.
Ни Вы, ни я свечку при данном процессе не держали. Не увлекайтесь голословностью доводов. Для человека, изучающего историю не на лавочке перед подъездом, это недопустимо. :)
P.S. Вообще чем больше Вы пытаетесь меня "зацепить", тем сильнее показываете, что Ваши доводы - платье андерсеновского короля. Видимо, Вы либо совершенно не умеете вести дискуссию и не имеете навыков работы с источникам, либо день такой неудачный просто. Искренне надеюсь, что утром на свежую голову Вы сможете дискутировать нормально и подкреплять информацию источниками. Удачи!
P.P.S. В Клубе Любителей Истории Вы смотрелись лучше. Разочарован. :( | для грацилонний:
на пост 538
Вы продолжаете печатать все туже статью.
Но хоть читай те ее что ли.
Хотя Ваши знания в военном деле не позволят Вам понять, что Вы напечатали.
Надо же отделять зерна от плевел.
Пример:
В дневнике Гальдера ([1] - 18.02.41) присутствует запись о тягачах "Рено" для 210-мм мортиры (всего 250 шт.). Скорее всего речь идет о легких танках "Рено" R-35 со снятой башней. Сомнительно, чтобы пехотный тягач Рено UE массой 2 тонны мог тащить 11-тонную походную повозку 210-мм мортиры. С помощью Рено R-35 для использования на Востоке немцы моторизировали три дивизиона мортир ([1] - 18.02.41) (дивизион № 2 использовался в ГА "Север"
О чем это?
Что с танка сняли башню и стали использовать в качестве трактора (тягача) для орудий.
Конечно, это использование французского танка по назначению на фронте.
17 декабря 1940 г. было принято решение об установке качающейся части 37-мм ПТО PaK36 на 700 пехотных тягачей Рено UE
Даже если это и было, а подтверждений нет, то причем тут танки?
Это же французский тягач.
А если немцы из тягача сделали боевую машину, то это уже полностью их заслуга.
Точное количество таких САУ, использовавшихся на Восточном фронте, неизвестно, но по некоторым данным кроме пехотных дивизий, ими были укомплектованы шесть танкоистребительных дивизионов РГК, 463-ий (горнострелковый корпус Норвегия армии Норвегия), 525-ый (49-ый горнострелковый корпус 17-ой ПА Группы Армий (ГА) "Юг"), 652-ой (3-ий мк 1-ой ТГр ГА "Юг"), 654-ый (12-ый армк 2-ой ТГр ГА "Центр"), 560-ый (11-ый армк 11-ой ПА ГА "Юг") и 563-ий (1-ая рота в 18-ой ПА; 2-ая, 3-ая роты в 26-ом армк 18-ой ПА ГА "Север"), всего 216 машин по 36 в дивизионе.
В немецких источниках эти дивизионы самоходными не числяться.
23 декабря 40 г. фирма Алькетт получила заказ на разработку истребителя танков на шасси легкого танка Рено R-35 с чешским 47-мм ПТО (4,7cm PaK(t) auf Pz.Kpfw 35R(f)). В мае 41 г. было выпущено 93 САУ (81 линейная, 12 командирских) и до 22 июня еще 33 штуки. Командирские машины вооружались только пулеметом и имели дополнительную радиостанцию.
И тут.
Обращаю Ваше внимание, что самоходки сделала немецкая фирма.
Разработала и сделала.
Это уже не танк и не его модификация, а совсем другая машина другого класса бронетехники.
И от французского танка в нем ничего не осталось.
Двигатель и шасси - это еще не танк.
Кстати, в моих предыдущих постах, где я сравнивала количество немецких и советских танков по направлениям все указанные дивизионы и батальоны скрупулезно учтены и указаны.
Почитайте, Вам пойдет на пользу. | Автомобиль - это не военная техника, также как и руда, даже если в будущем из нее выйдет танковая броня, - это тоже не военная техника.
знакомо ли Вам слово "мотопехота"? Или Вермахт до Москвы, Киева и Ленинграда пешочком топал? Это не смешно, это глупо. Сравни расстояние от Бреста до Москвы и прикинь как долго ты будешь идти вслед за танками.
1. Про чешский выпуск вранье (если только не говорилось про какой-то конкретный период производства).а) французская бронетехника была позорной и не вписывалась в немецкую систему вооружений
Ага, чешские заводы после Мюнхенского сговора простояли закрытые до мая 45???
Сроки:
Начало поставок - 1 июля 1941 года
Первый конвой англичане отправили в августе 1941 года.
Это про Англию.
Официально переговоры по ленд-лизу с СССР начались 29 сентября 1941 года. Президент США Рузвельт направил в Москву своего представителя А. Гарримана.
1 октября 1941 г. А. Гарриман подписал первый протокол о поставках в СССР на сумму 1 млрд. долларов на срок девять месяцев
7 ноября 1941 года Президент США Рузвельт подписал документ о распространении ленд-лиза на СССР.
Это про США.
Надеюсь дату начала контрнаступления под Москвой вам приводить не надо.
А то, на всякий случай сообщу: 5 декабря 1941 года.
Так что Ваша фраза - просто ложь.
Могу и добавить.
Поставлено в 1941: 740 самолетов (730 истребителей, 5 бомбардировщиков), 361 танк, 330 БТР
И даже могу привести советский выпуск во 2-ой половине 1941 года:
4485 истребителей, 5059 танков и сау, 633 бронимашины.
И уж совсем Вам помогу посчитать, что в 1941 году из поступивших в войска
а) истребителей: 1 был иностранным и 6 советских
б) танков: 1 был иностранным и 14 советских
в) бронемашин и БТР: 1 иностранная и 2 советских.
И? Ты только подтверждаешь МОИ слова - союзники ДО Москвы НАМ символически помогали! Или тот 1 танк, 1 бронемашина и 1 истребитель, которые были приняты в войска, смогли решить исход битвы за Столицу???))) Это вызывает истерический смех, да и только.
Кстати, а куда делись французские танки? Видимо, они стояли в танкопарках. | для ali-Hazard:
Автомобиль - это не военная техника, также как и руда, даже если в будущем из нее выйдет танковая броня, - это тоже не военная техника.
знакомо ли Вам слово "мотопехота"? Или Вермахт до Москвы, Киева и Ленинграда пешочком топал? Это не смешно, это глупо. Сравни расстояние от Бреста до Москвы и прикинь как долго ты будешь идти вслед за танками.
что за чушь - тут вообще то разговор идет о танках а не о грузовик не смешивайте в одной теме эти вещи | 23 декабря 40 г. фирма Алькетт получила заказ на разработку истребителя танков на шасси легкого танка Рено R-35 с чешским 47-мм ПТО (4,7cm PaK(t) auf Pz.Kpfw 35R(f)). В мае 41 г. было выпущено 93 САУ (81 линейная, 12 командирских) и до 22 июня еще 33 штуки. Командирские машины вооружались только пулеметом и имели дополнительную радиостанцию.
И тут.
Обращаю Ваше внимание, что самоходки сделала немецкая фирма.
Ага, фрицы взяли и переплавили французские танки Самуа в немецкие самоходки на шасси Самуа))))) это даже не логично)
Шасси построено во Франции ДО войны, а в самоходки (заменой башни) занялись немцы после покорения лягушатников!
Что быстрее, заменить башню или склепать с нуля самоходку?
Дамочка, прекращаем треп и идем стирать подгузники! У вас не только нет знаний истории, но и нет разума. | для alatir:
:)
а что такое танк БЕЗ пехотного прикрытия? Это то, во что летят гранаты пехотинцев врага.
Сравниваем скорость перемещения пехоты пешком, пехоты на авто и танков ;) | для чАццкий:
пост 543 - это вопль оскорбленного.
Отвечу только на последнее.
В Клубе Любителей Истории Вы смотрелись лучше
Никогда не желала в теме КЛИ как-то смотреться.
Мне это глубоко безразлично.
Интересна тема и есть, что сказать, или настроение просто что-то написать - я пишу.
Не нравятся приведенные мною цифры, не читайте.
Ссылок давать не желаю принципиально. я не справочник.
Нужно что-то по военной тематике, найдите мою тему "22 июня" где-то на 30-х страницах ФВТ, там последние посты с оглавлением темы, в том числе есть ссылка на посты, где указаны литература или документы.
Вот там и смотрите.
А здесь я пишу для своего удовольствия.
Не желаю я с вами или еще с кем-то спорить.
Раз не знаете предмета разговора, то причем тут я.
Ищите других учителей. | Трофеев немцы захватили много.
Очень много, так как с Францией в 1940 году такая же история, как с СССР в 1941 году. Оружия (танков, самолетов, орудий) в 1,5-2,5 раза больше, чем у немцев, а толку никакого.
Но вот использовать французское оружие немцы не очень то рвались.
Самолеты просто были отсталыми, танки не соответствовали стандартам. Экипаж из 2-х человек сразу делал танк не пригодным в реальных боях. Не может один человек наблюдать за полем боя и одновременно заряжать пушку, поднимая с пола снаряд. Либо то, либо другое. А потом наводить на цель, если ее обнаружишь. В реальности скорострельность французских танков была в 4 раза меньше, чем у немцев и дело не в технике.
Поэтому крохотная часть трофеев использовалась как огнеметные, командирские, переделывались в сау ПТО с заменой рубки и увеличением экипажа. Охрана аэродромов, поездов, неподвижные огневые точки не в счет. А так только как учебные, ведь водитель навыки всегда получит, да и стрелять можно было до отвала, ведь снарядов захватили тоже горы.
Вот она помощь Европы.
Тем более, что трофеи, захваченные в бою, это не помощь Европы немцам. А совсем наоборот.
За эти трофеи Германия заплатила кровью своих солдат.
Представьте себе, что значительную часть вооружений немцы не использовали или использовали не по назначению (например, трофейные танки для укатывания снега на аэродромах) или отдавали союзникам.
Не вписывалась большая часть захваченного хлама в немецкую систему вооружений.
Где Вы видели, например, немецкие авиачасти, вооруженные трофейными самолетами. Только кое-какие крохи были использованы в учебных целях. А захвачено было ох, как много. | для Эмплада:
танк это именно шасси и двигатель ,а башню с пушкой можно на любой грузовик навесить дорогуша,так что немцы всего лишь чуть переделали французские машины по трудозатратам это ничто ,так что нечего тут брехать,
что ничего немцы не использовали из трофейной техники ,
и заметьте это только французы,а ведь были и английские и советские и чешские трофеи , кстати в конце войны они не брезговали и итальянскими и венгерскими танками,
вся промышленность захваченной европы работала именно на немецкие заводы и не надо тут патетики про ущербные европейские технологии и индустрию ,это всего лишь ваши личные домыслы не более того,
плюс бредни псевдоисториков повлиявшие на вас,могу привести пример друга вашего любимчика резуна ,который пишет абсолютную чушь по поводу наших побед ,в том числе и над немецкими танками
http://samlib.ru/t/tonina_o_i/panzer_vermaxt_01.shtml
Лев Натанович Лопуховский
Поперек борозды. О причинах высоких танковых потерь Вермахта на Восточном фронте в 1941-1944 годах.
вот такой же бред пишете и вы стараясь выдать его за архивные и научные изыскания | для Эмплада:
пост 543 - это вопль оскорбленного.
Не смешите меня, пожалуйста. :))
Раз не знаете предмета разговора, то причем тут я.
Ищите других учителей.
Впрочем, пишите еще. Лучше Швейка, честное слово. :)
Чтобы претендовать на роль "учителя", Вы должны для начала научиться говорить аргументированно. Все эти Ваши "поезжайте в Киев и спросите" не стоят ломаного гроша. Приводите данные - извольте привести источник. Это азы той науки, которую Вы пытаетесь "преподавать".
А сейчас Ваша аргументация откровенно слаба, безосновательна и противоречит самой себе. И мое разочарование обусловлено тем, что ранее я видел в Вас взрослого адекватного собеседника, владеющего предметом дискуссии. Сейчас же он куда-то вышел. Надеюсь, что временно. | Ищите других учителей.
Лучше без учителей, чем с учителями из серии "Германию победили американские солдаты". Постыдились бы ветеранов!
*плюю под ноги оппоненту* | Германия и Франция
1.09.39 Германия: 4338 самолетов:
1542 бомбардировщика, 40 штурмовиков, 408 истребителей-бомбардировщиков, 1056 истребителей, 613 разведчиков, 552 транспортных самолета, 127 гидросамолетов
1.09.39 Франция: 8337 самолетов, из них 4704 боевых, 2833 учебных, 800 предварительного обучения.
1064 бомбардировщика, 82 штурмовика, 1703 истребителя, 1855 разведчиков и разведчиков-бомбардировщиков
Далее ВВС Франции продолжали усиливаться и 1.05.40 имели 2276 истребителей против 1264 истребителей у немцев.
Даже по окончанию войны на 1.09.40 у французов осталось 3850 боевых самолетов, больше, чем у немцев.
10.05.40 Франция: 6487 танков, 70 сау, 969 бронемашин, 668 БТР, 4496 танкеток, 2900 гусеничных тягачей
1.05.40 Германия: 3239 танков, 6 штурмовых орудий, 108 сау ПТО, 244 командирских танков
Почему трудно собрать сведения по армии Франции?
Не любят французы вспоминать о мощи своей предвоенной армии. Ведь, учтя все, трудно объяснить свой катастрофический проигрыш.
Точно также с предвоенной армией СССР.
И там и там очень забывчивые генералы, ну просто с очень плохой памятью. | для чАццкий:
Чтобы претендовать на роль "учителя", Вы должны для начала научиться говорить аргументированно. Все эти Ваши "поезжайте в Киев и спросите" не стоят ломаного гроша. Приводите данные - извольте привести источник. Это азы той науки, которую Вы пытаетесь "преподавать".
Мне многие, проигрывая в споре, пели подобные песни.
Про источники.
Но теперь я тему не веду, а просто в чужой теме пишу.
Не нравится - не читайте моих постов.
Я Вас не заставляю. | для грацилонний:
вся промышленность захваченной европы работала именно на немецкие заводы и не надо тут патетики про ущербные европейские технологии и индустрию
вот умные слова.
Что бы построить тот же танк Пантера НЕ достаточно одного танкового завода! Надо же еще металл, электронику, резину, топливо, электричество.
Да много еще чего.
И одно дело покупать компоненты из-за границы во Франции и совершенно другое покупать в оккупированной Франции. Цены то разные ;) | для Эмплада:
Мне многие, проигрывая в споре, пели подобные песни.
Я пока не вижу ни спора, ни чьего-либо проигрыша в нем.
Есть приведенные факты и есть безосновательный бред, которым их попытались опровергнуть.
Не нравится - не читайте моих постов.
Я Вас не заставляю.
Пока здесь не Ваш личный сайт и блог, все мы имеем право читать и комментировать ЛЮБЫЕ опубликованные в этой теме посты. И если в посте написан бред - уж простите, я его бредом и назову. Причем не глядя на имя автора. Возможно, иногда попадутся и Ваши посты. ;) | для чАццкий:
А сейчас Ваша аргументация откровенно слаба, безосновательна и противоречит самой себе.
А я вообще не вижу со своей стороны никакой аргументации.
Ведь чтобы аргументировать что-то, надо сначала это что-то высказать.
Я ничего не высказываю. Я просто подаю цифры.
Так в чем же Вы тогда увидели слабость, если аргументации нет.
И мое разочарование обусловлено тем, что ранее я видел в Вас адекватного собеседника, владеющего предметом дискуссии.
По секрету сообщу, что почти все мои посты в этой теме - это сокращенные варианты старых постов.
Как же Вы умудрились, читая одно и тоже, раньше считать меня адекватным, а теперь нет?
Ведь разница только в том, что раньше я общался с другими, а теперь с Вами.
А пишу одно и тоже.
Вот что значит предвзятость и обида, когда фейсом об тейбл.
Так что уровень дискуссии у меня один и тот же.
А вот Ваше восприятие меняется.
Но мне этого не жаль. | для чАццкий:
Я пока не вижу ни спора, ни чьего-либо проигрыша в нем.
Так Вы еще не умеете читать, мысли не улавливаете. которые оппонент так старается до Вас донести?
Я ведь написала про споры и проигрыши других.
О Вас ничего не было.
Так на что обижаемся?
Есть приведенные факты и есть безосновательный бред, которым их попытались опровергнуть
Не вижу с Вашей стороны опровержений.
Не вижу.
Пока здесь не Ваш личный сайт и блог, все мы имеем право читать и комментировать ЛЮБЫЕ опубликованные в этой теме посты
Опять не читаете, что написано, а стремитесь высказать свое - наболевшее.
Читайте на здоровье, для того и пишу.
Но просто - читайте, а не требуйте с меня ссылок, доказательств и прочего.
Именно потому, что здесь не мой и не Ваш личный сайт и каждый пишет. что желает.
Если Вы для себя требуете каких-то прав и свобод, то соизвольте и за другими их принимать.
И если в посте написан бред - уж простите, я его бредом и назову.
Видно Вам это словечко нравиться, так и сыплете им.
Продолжайте, но крики и голословные оскорбления, ни есть доказательство правоты. | для Эмплада:
А я вообще не вижу со своей стороны никакой аргументации.
Ведь чтобы аргументировать что-то, надо сначала это что-то высказать.
Я ничего не высказываю. Я просто подаю цифры.
Не понял. Вы говорите "источник лжет". Где здесь цифра? Вообще-то это высказывание, которых Вы якобы "не делаете". Парадокс.
А вот аргументации - да, у высказывания действительно не было.
По секрету сообщу, что почти все мои посты в этой теме - это сокращенные варианты старых постов.
Редкая форма мазохизма.
Вас научить включать в текст поста ссылку? Поверьте, это совсем несложно. ;)
Как же Вы умудрились, читая одно и тоже, раньше считать меня адекватным, а теперь нет?
Опять непростительная невнимательность и передергивание. Я говорил про тему "клуб любителей истории", а Вы - про "22 июня". Соответственно, речь априори не об одних и тех же постах. ;)
Видите ли, в нашем подходе к дискуссии есть одна принципиальная разница. Я пытаюсь подложить Вам под фэйс подушечку на тэйбл, чтобы сохранить мозги и оставить шанс аргументировать внятно, а Вы испытываете наслаждение от самого процесса макания оппонента (даже не вчитываясь в его тексты) в стол с размаху. Вот и вся дискуссия.
:) |
<<|<|23|24|25|26|27|28|29|30|31|32|33|>|>>К списку тем
|
