Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|24|25|26|27|28|29|30|31|32|33|34|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
дляThe_Raven:
на пост 193 с опозданием.
Да-да, всё верно.
До 43-го всё решали самолёты и диверсии. Особенно самолёты.
Потрясающе, как шаблон и штамп влияют на людей.
Начнем с простого. Какие диверсии, решающие все, совершили немецкие диверсанты? Сколько командиров фронтов и армий они убили? Сколько разрушили даже не знаю чего (раз немцы наступали разрушать что-то, вроде им не надо, ведь все будет и так у них)? Остаются провода. Да, сколько-то порезали. Ну и что? Перед началом войны в СССР имелось 40 фронтовых раций (по 8 на фронт), 845 армейских раций (по 47 на каждую армию), 768 корпусных и дивизионных раций (примерно по 2 на часть), 5909 полковых раций (примерно по 4 на полк). А если наши командиры не умели и не желали пользоваться радиосвязью, то причем тут диверсанты.
А далее еще интереснее. Авиация. Всемогущая немецкая авиация. Это она уничтожила тысячи советских танков, сожгла все автоцистерны, разбомбила 6700 вагонов с боеприпасами, разрушила 60 окружных складов с горючим и снарядами, "растрепала" половину, если не все танковые и кавалерийские дивизии, да при этом еще и успевала "расстреливать буквально каждую нашу машину", а своим страшным гулом мешала генералам отдавать приказы по телефону, провода от которого перерезали немецкие диверсанты.
Всякий раз когда советским историкам или генералам в своих воспоминаниях приходится объяснять очередной разгром, развал, потерю людей и техники, невыполнение приказов, срыв планов, появляется она - "несокрушимая и легендарная" немецкая авиация.
"Из всех мифов о начале войны этот - одновременно и самый абсурдный, и самый укорененный."
М.Солонин
На самом деле реальная эффективность авиационных вооружений той эпохи была крайне не высока, хотя немецкая авиация безусловно была эффективнее советской. Например, потери советских средних танков от авиации составили за всю войну только 4%. А о количестве боевых самолетов у немцев и говорить не приходится.
Так что, в конечном итоге, в начале войны все решала немецкая тактика, почти идеальное взаимодействие всех родов войск на поле боя, безусловно, в том числе и авиации, инициатива офицеров и стойкость солдат.
Все остальное мифы. | для ЯРИЛКА:
а зачем Сталину- большевику, нападать на Гитлера- фашиста в 41 году.
выгода от нападения?
союз с Германией и пакт, обоим развязывал руки для собственных стратегических задач
Европа кончилась.
Следовательно, пакт исчерпал себя.
Мы хотели добить Финляндию, немцы вступились. Мы стали давить на Болгарию, она побежала под крыло Гитлера, также как Румыния. Устроили переворот в Югославии (совместно с англичанами) и даже 6 апреля в 3.00 подписали договор о взаимозащите, а Гитлер в 6.00 начал войну, да так лихо, что мы не успели даже решить как реагировать.
Так что собственные стратегические задачи СССР и Германии пересеклись.
Медведей два, а берлога одна.
А большевик или фашист - это для масс, для народа. | для Эмплада:
Прочтите мой пост 538.
Прочитал два раза ))),единственная вещь вроде бы относящая ко мне этозачем изучать прошлые ошибки и вообще зачем все изучать. Я не против изучения реальных битв и их анализа с учетом современных реалий.Но Только в качестве отвлекающего удара. Основной удар по южной Польше силами Юго-Западного фронта.
Смотрим распределение КВ по округам:
ПОВО (3 МК) - 79 (против Сувалок)вспомогательный удар
ЗОВО (6 МК) - 114 (против Сувалок)вспомогательный удар
КОВО (4,8,15 МК) - 284 (район Львова) основной удар
........
Это не изучение это гадание на кофейной гуще,если да кабы да во рту росли грибы. | союз с Германией и пакт, обоим развязывал руки для собственных стратегических задач
а какие у союза могли быть стратегические задачи в союзе с Германией? расширяться куда? Подарить немцам всю европу? | для gary13:
Для Вас из указанного выше поста:
Вы это расскажите солдатам, погибшим в Афгане или Чечне по вине своих командиров, которые как и вы не понимали и понимать не хотят, в своей массе, до настоящего времени: зачем изучать прошлые ошибки и вообще зачем все изучать.
Тупость и леность военных очень ярко алеет кровью безвинно погибших солдат.
Я не против изучения реальных битв и их анализа с учетом современных реалий
Ну а если не против, то должны понимать, что изучение любых боевых операций (по вашей терминологии битв, но это определение не подходит, так как масштаб не тот)состоит из выяснения численности войск сторон, их вооружения, технических характеристик этого оружия, обученности войск, талантливости командиров, боевого духа, рельефа местности... Но это не все. Остаются еще планы сторон на начало операции.
Приведу пример. Весна 1942 года, под Харьковом. Мы начали операцию с целью освобождения Харькова. Немцы планировали разгромить противостоящий фронт. Так вот, если бы у немцев не было планов наступления, то у них не было бы готовых войск и им нечем было бы в считанные дни подрезать основание наступающих частей Красной армии и осуществить полный разгром советских войск, что в дальнейшем позволило дойти до Сталинграда.
Так и в 1941 году. Что произошло мы знаем. С достаточной точностью можем сказать все о войсках. Немецкий план известен, причем в основном потому, что они его осуществили. Остается рассмотреть наш план и мы можем в полной мере изучить ход приграничного сражения. А вот советского плана нет, по независящим от нас с Вами причинам. Не соизволит власть его рассекретить, хотя 30 лет предусмотренных законами давно прошли. Но есть масса косвенной информации по которой мы этот план можем восстановить с большой достоверностью. Надо только поработать над разными источниками, ну а потом собственной головой, вернее мозгами. Конечно, эта работа может быть плодотворной при условии наличия оных мозгов.
В противном случае у нас будут постоянно возникать вопросы: а какой идиот загнал 6 МК в белорусские чащобы? а почему истребители были у самой границы? А зачем 1 танковая дивизия 22 июня оказалась в тундре? И сотни других похожих вопросов.
Вот вы, при Вашем подходе к делу, и начнете фантазировать. Что-то типа: Сталин дурак, солдаты трусы, офицеры все расстреляны и прочее и прочее.
Я ведь Вам и другим подкинул простую задачку. Вот тяжелые танки для прорыва обороны противника. Почему они здесь, а не в другом месте? Я предложил ответ, благо пояснительная записка от 15.05.41 года существует. Вас это не устраивает? Найдите хоть какой-нибудь более-менее вразумительный ответ и мы подискутируем.
А Вас хватило лишь наЭто не изучение это гадание на кофейной гуще,если да кабы да во рту росли грибы
Мои бывшие начальники (и не один, а все) на любую мою критику или недовольство по конкретному поводу, всегда отвечали: ваши предложения. И это конструктивно. Так давайте в маленьком вопросе проявите конструктивность, дайте объяснение одному простому факту. | для gary13:
в продолжение поста 565.
Если вдуматься то Ваш пост 563 и фраза Это не изучение это гадание на кофейной гуще,если да кабы да во рту росли грибы. глубоко антинаучны.
Поясню.
Менделеев создал свою знаменитую таблицу, которой мы пользуемся до настоящего времени. Известно, что суть ее в количестве протонов в ядре того или иного элемента и, соответственно, числа электронов на орбите. Но ведь на момент создания о протонах и электронах, да и о ядре никто ничего не знал. Как же создана таблица? Гаданием на кофейной гуще? Да нет, просто обработкой массы косвенных данных, а потом проверке выводов путем предсказания нового элемента и поиска его в природе.
Военный пример. Все летчики, говоря о своих победах, врут, причем в большинстве случаев неумышленно. Ведь в горячке боя, как правило, некогда смотреть, что стало с самолетом противника в который ты, вроде бы попал.
Поэтому попал и сбил (разные вообще-то понятия) сливаются в одно - сбил.
Известны асы, известны их победы и ломаются копья: правда это или нет.
Есть некий Смирнов, написавший великолепную книгу: "Боевая работа советской и немецкой авиации в Великой отечественной войне". В частности, в этой книге он делает вывод, что немцы завышали свои результаты в 2,7 раза, советские асы в 5,3 раза. В среднем. Откуда он взял цифры для такого вывода? Косвенно. Есть множество исследований боевой работы отдельных полков (наших) или эскадр (немецких), достижений отдельных летчиков. Материалы в журналах частей, которые, как правило сохранились. Причем победы со слов летчиков и возможно очевидцев, то есть неточны, а потери очень четки: не вернулся на аэродром самолет - вот и потеря.
Люди проводившие исследования, преследовали свои, конкретные цели. Осталось взять эти исследования, сличить их и делать выводы. Что Смирнов и сделал. а большое число работ по разным фронтам и разным периодам войны делает вывод все более и более точным.
Так что только такая работа и приводит к конечным результатам, а на блюдечке с голубой каемочкой никто ничего не принесет. А принесет, всегда найдется тип, который заявит как Станиславский: "Не верю!"
Такому сошлешься на документ, скажет - подделка, приведешь свидетельство очевидца - выставит, того лгуном, посчитаешь, объявит тебя не знающим арифметику. И ведь действительно, в отдельности все может быть ошибочно, но в совокупности - это диагноз.
А пока я поставила диагноз одному оппоненту. | для Эмплада:
Но есть масса косвенной информации по которой мы этот план можем восстановить с большой достоверностью. Надо только поработать над разными источниками, ну а потом собственной головой, вернее мозгами. Вот про такие вещи я и говорю что это гадание на кофейной гуще.Проблема таких гаданий в том что кроме военных теоретиков гадать начинает всяк кому не лень. | для Чекистк: 497
Эээ! Это тезис Остапа Бендера (:
и знал что говорил!
для Эмплада:
Если прочли мой анализ постов, то увидели: про репрессии разговоров не было вообще.
Я его Вам задал.
Т.е. значит степень влияния репрессий на катастрофу 41г. Вы считаете не значительным?
или я что то пропустил?
В остальном я с Вами согласен и даже восхищён! )
Так что, в конечном итоге, в начале войны все решала немецкая тактика, почти идеальное взаимодействие всех родов войск на поле боя, безусловно, в том числе и авиации, инициатива офицеров и стойкость солдат.
отлично сказано
жаль что у нас этого не было!
№543
А со Сталиным я полностью согласна. Войну мы по большому счету проиграли.
Итог этого проигрыша спустя 71 год:
1. Мы перестали быть сверхдержавой.
2. Мы потеряли свои исконные земли.
3. Мы развалили имевшиеся промышленность и сельское хозяйство.
4. Мы вернулись в капитализм.
5. Мы воспитали поколение безразличное к величию своего государства.
6. Мы опорочили идею коммунизма.
и так далее.
Какую Войну??? - я не понял
может её мы сами и придумали?
1. В этом есть что то смертельное, что мы перестали быть самыми крутыми на районе. Пора строить взрослую жизнь.
2. Территории - самое болезненное. только не скажу что там было много "исконных" земель.
3. Сельское хозяйство, как будто, работает лучше чем когда либо.
Да и промышленность работает - может не так как нам нравится - но всё в чьих руках?
4. Мы вернулись к нормальным отношениям. А не к надуманным сказочниками-утопистами.
5. Мы и сами это поколение. И, судя по жарким спорам, не очень равнодушные.
6. Идею нельзя вот так опорочить. Ради неё нас призывали гибнуть и терпеть лишения, ни чего не давая взамен - всё в далёком будущем - очень похоже на Религию - не находите?
И вот идея, ни чего не давшая, но много взявшая, оказывается Нами же и опорочена???
Ой... что то мне кажется она сама себя с головой утопила и выдала свою бесполезность и беспомощность.
Впрочем ни кому же не запрещено верить в религиозный рай - так есть и кто то не далёкий кто может продолжать верить и в коммунизм-рай. )) | а какие у союза могли быть стратегические задачи в союзе с Германией? расширяться куда? Подарить немцам всю европу?
Подарить. А затем отобрать. Но быть уже во всем мире как освободитель, а не как захватчик. | а зачем Сталину- большевику, нападать на Гитлера- фашиста в 41 году.
А кто говорит про 1941? Разве нельзя напасть в 1942 или 1943?
союз с Германией
О каком союзе разговор? Пакт предусматривал вопросы не вступления в войну друг против друга и разграничения сфер влияния, но ни как не союза.
Факты, дайте факты. | для Эмплада:
Европа кончилась.
Следовательно, пакт исчерпал себя.
Ерунда. Были еще острова, Африка,Ближний Восток и Индия.
Гитлер показал себя плохим стратегом и политиком, оставлять за спиной не побежденного врага - величайшая глупость, граничащая с преступной халатностью. Да и со Сталиным можно было договориться о дальнейшем переделе мира, отстрочив войну с СССР на пару лет. | | для AndreBlood: Ерунда, зачем мне откладывать на несколько лет нападение на врага если я сейчас сильнее его и могу победить? А если на пару лет отложить войну враг наберется сил и тогда не факт что я смогу его победить легко. Гитлер показал себя хорошим и стратегом и политиком. И вполне победил бы Сталина не Вмешайся Англия и США с их помощью а потом и вторым фронтом. Пора бы уже открыть глаза и признать этот факт а не витать в облаках | | для AndreBlood: И вообще зачем искать земли за морями если у соседа рядом ничуть не хуже и есть возможность их забрать? Какие нафик острова До Индии и Африки тысячи км а тут все рядом. И намного ближе и проще. | для bersir:
Хороший стратег и политик не попрет на страну, которая имеет во много раз больший людской и промышленный потенциал. При этом является нейтральной, даже дружественно настроенной. Лучше попытаться окончательно склонить ее на свою сторону.
Пора бы уже открыть глаза и признать этот факт а не витать в облаках
Не несите чушь, помощь США и Англии до конца 1942 г. была чисто номинальной, это уже после Сталинграда техника и ресурсы пошли сплошным потоком. Выше цифры Эмплады по помощи союзников, жаль что она не раскидала их по годам, но даже там видно, что мы бы справились и без них, потеряли бы на пару миллионов человек больше, но справились.
И вообще зачем искать земли за морями если у соседа рядом ничуть не хуже и есть возможность их забрать? Какие нафик острова До Индии и Африки тысячи км а тут все рядом. И намного ближе и проще.
Проще? Это чем? Близость не лучший показатель при возможности получить по зубам. | для AndreBlood:
О каком союзе разговор? Пакт предусматривал вопросы не вступления в войну друг против друга и разграничения сфер влияния, но ни как не союза.
К началу 1941 года сферы влияния уже были выработаны и каждый полез в чужой огород: Германия - в Финляндию, СССР - на Балканы.
Ерунда. Были еще острова, Африка,Ближний Восток и Индия.
А кому нужны были тогда Африка, Индия или Ближний Восток. Обеим странам нужна была гегемония в Европе и сокрушение тогдашней сверхдержавы - Англии. Все остальное после этого упадет к ногам само. Немцы, конечно, из-за бедности сырьевой базы были более заинтересованы в колониях, чем СССР.
Но, кто бы что не говорил, а Роммель в Африке оказался только из-за полной никчемности итальянцев и необходимости спасать союзников.
Но все это политика, которая лично мне не очень интересна, так как не опирается на факты, цифры и документы, а простое препирательство на форуме бессмысленно.
А о чисто военном аспекте сказать можно.
А кто говорит про 1941? Разве нельзя напасть в 1942 или 1943?
С позиции сегодняшнего дня видно, что откладывание войны для СССР могло стоить еще дороже.
Самое простое - военная техника. Что нового появилось у нас? Ничего.
Авиация.
Сделали бы мы больше МиГ-3 (ведь он имел приоритет среди истребителей), а он был гораздо хуже немецких истребителей. Выпустили бы больше Пе-2, который просто слаб в качестве фронтового бомбардировщика из-за малой бомбовой нагрузки (многие авиационные исследователи склоняются к мысли, что снятие Ар-2 с производства было предвоенной ошибкой), выпустили бы много Ил-2, эффективность которого в кругу незнающих очень преувеличивается.
Все! Не было у нас на подходе двигателей. Скажут про вероятность появления Ла-5. От установки двигателя M-82, который и создал Ла-5, все авиаконструктора открещивались и только очевидное и дикое отставание в реальных боях от немцев, заставило искать выход. И то все висело на волоске. А в мирное время Яковлев всех других конструкторов просто сожрал бы.
А что у Германии. Уже в 1942 году они бы перевооружились на истребители Bf109F-3,4 и Bf109G-2,4, а также FW190A-1,2,3, что сделало бы их превосходство в воздухе вообще несравнимым. А реактивные истребители были бы запущены в серию в начале 1943 года. В бомбардировщиках существенных изменений у них не было бы, но Ju87D - это далеко не то, что было до него.
Танки.
В СССР изменения только в количестве.
В Германии введение длинноствольной танковой пушки сразу уравняло бы наши средние и тяжелые танки с Pz1V, что и произошло в реальности, а тут еще и "Тигр", не говоря о самоходках ПТО.
В артиллерии СССР получил бы "катюши", немцы противотанковую пушку 75 мм, из опыта боев в Африке.
Стрелковое оружие изменений не претерпело бы, а вот массовые "фаустники" в 1943 году были бы очень опасны.
С организационной точки зрения СССР ничего бы не поменяло (для этого нужен опыт боев), а немцы, полностью укомплектовав танковые дивизии, сделали бы "меч" блицкрига еще острее.
В целом все стало бы как сейчас (США и весь другой мир): Германия просто уходила бы в военной сфере за горизонт. | для gary13:
Вот про такие вещи я и говорю что это гадание на кофейной гуще.Проблема таких гаданий в том что кроме военных теоретиков гадать начинает всяк кому не лень.
Я тоже еще раз повторю.
Вы явно отрицаете способность человека развиваться.
Все открытия рождаются из гадание на кофейной гуще. А человеческая история и практика науки говорят, что открытия совершаются постоянно. Да даже в повседневной жизни люди ежедневно руководствуются гадание на кофейной гуще, ведь чужих мыслей мы не читаем.
О дилетантах. Напомню, что первый полет на самолете собственной конструкции совершили велосипедные механики и это был настоящий самолет, пусть и несовершенный.
И чем военный теоретик отличается от офицера-практика? Только тем, что он занялся теорией и потратил на это много времени (при условии, что у того и другого есть мозги).
На сегодняшний день информации о войне предостаточно, чтобы восстановить ее в достаточных подробностях. Нужно только желание, время и, главное, свобода от идеологических установок. Именно они и не дают написать объективную картину.
Хотя, кто спорит, что рассекречивание и опубликование советских предвоенных планов, не помешало бы. Это для примера. Или протоколы допросов Гесса, которые скрыты в английских архивах. | В Германии введение длинноствольной танковой пушки сразу уравняло бы наши средние и тяжелые танки с Pz1V, что и произошло в реальности, а тут еще и "Тигр", не говоря о самоходках ПТО.
у германских конструкторов конечно были наработки, для производства тяжёлых танков, но госзаказ на них, а так же на модернизацию вооружения Pz.IV поступил только исходя из опыта столкновения с советскими танками Т-34 и КВ. так что "крёстными отцами" германских тяжёлых танков были Кошкин с Духовым. кстати Германии потребовалось два года на то, чтобы после первого шока от столкновения с Т-34 и КВ, выставить против них свой "зверинец" (испытания под Ленинградом осенью 1942 можно считать провальными), а СССР понадобилось всего полгода для выпуска своих "зверобоев". | для Эмплада:
Не зацикливайтесь на МиГах,они были слабее и советских истребителей,и об этом было известно,потому и использовались как перехватчики ПВО.
Мне вот просто интерестно,а почему в 1812 году отдали Москву Наполеону?Другой причины окромя продажности Барклая не видать,ведь и о готовящемся нападении знали,и даже частичную мобилизацию успели вроде провести.Наверно тоже репрессии сделали свое чёрное дело. | для AndreBlood:
Выше цифры Эмплады по помощи союзников, жаль что она не раскидала их по годам, но даже там видно, что мы бы справились и без них
О чем Вы, дорогие. Да всегда пожалуйста!
Просто мои таблицы сюда не перекидываются, приходится вручную. Поэтому просто небольшая выборка.
Ленд-лиз по годам:
1941: 740 самолетов (730 истребителей, 5 бомбардировщиков), 361 танк, 330 БТР
1942: 2604 сам. (1815 истр., 755 бомб.), 3472 танка, 1252 БТР
1943: 6323 сам. (4569 истр., 1571 бомб.), 3032 танк., 1046 БТР
1944: 5887 сам. (4474 истр., 2269 бомб.), 3951 танк, 2405 БТР
1945: 2749 сам. (2269 истр., 142 бомб.), 782 танк., 211 БТР
Дабы пресечь возможные возражения.
Доля иностранных истребителей в % от нашего выпуска:
1941 - 16,3
1942 – 18,3
1943 – 31,2
1944 - 25
1945 - 20,4
Доля иностранных танков в % от нашего выпуска:
1941 – 7,6
1942 – 14,2
1943 – 12,6
1944 - 13,6
1945 - 5,1
Как видно, даже в 1941 году на 6 истребителей от промышленности приходился 1 от союзников
Следует учесть, что в 1941 году оружие начало поступать не сразу: надо договориться, организовать доставку.
Кроме того на 1941-42 год приходятся самые большие потери при транспортировке от действий немцев. За все годы только танков при морских перевозках было потеряно 1475. | для Эмплада:
Да даже в повседневной жизни люди ежедневно руководствуются гадание на кофейной гуще, ведь чужих мыслей мы не читаем.Лады скажу просто и доходчиво.Все кто изучают военную историю делю на две группы:Первая пишет сухие исторические монограммы идущие частично на изучение тактики и стратегии в военных учебных заведениях а в основном в многотомные фолианты на полку.И вторая которая пишет чистую пропаганду а-ля ура-патриотизм.Типа мы выиграли несмотря на....,или мы сделали все возможное но.....Так вот все эти форумные посты и есть второй тип.Ибо фразы А в мирное время Яковлев всех других конструкторов просто сожрал бы. не несут никакого смысла кроме эмоционального.А эмоции это хорошо кровь кипит адреналин стекает но изучать или понимать что-то мешает))))) |
<<|<|24|25|26|27|28|29|30|31|32|33|34|>|>>К списку тем
|
