Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|276|277|278|279|280|281|282|283|284|285|286|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
не верю. если сидят и мусолят идиота Гальдера . то я не высокого мнения об умственных способностях постившихся
агент ГРУ "Корсиканец" передал из Берлина: "... начальник генерального штаба Сухопутных сил, генерал-полковник Гальдер, рассчитывает на безусловный успех и молниеносную оккупацию немецкими силами Советского Союза, и в первую очередь, Украины, где, по оценкам Гальдера, успешные операции могут быть ускорены хорошей сетью железных и автомобильных дорог. ГАЛЬДЕР ПОЛАГАЕТ, ЧТО ЗАХВАТ БАКУ И НЕФТЯНЫХ МЕСТОРОЖДЕНИЙ БУДЕТ ПРОСТЫМ ДЕЛОМ, ИХ МОЖНО БУДЕТ БЫСТРО ВОССТАНОВИТЬ ПОСЛЕ ОКОНЧАНИЯ ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ... (выделено автором) Красная армия не сможет оказать сопротивление немецкому блицкригу ..."
кто Гальдер? как вы считаете? | для MAMM0NT:
Да уж, к чему тема катится. Уже стали появляться "говорящие" мульты. Возможно их станет больше. И все будут на стороне ТС. И все как один будут твердить одно и то же:
еслиб только на меня одного... - они такую же тактику пытались применить ко всем, кого не могут переубедить - вот в чём беда...
для 75Самурай:
инквизитор с бесконечным отпором - мечта рыца ))
для var01:
эм... а если уроды с образованием?) - одно другому не мешает ))
для ЯРИЛКА:
Вы, в общем то правы - всем правит экономика.
Что касается обоснования агрессивных устремлений через экономические интересы, то:
на мой взгляд война была нужнее Гитлеру - у него ограниченные ресурсы только Европы от остальных источников сырья Англия и Штаты его постепенно изолируют.
Есть только контрабанда через нейтралов - Швецию, Турцию, испанию, но их возможности ограничены и они находятся под давлением Англии.
Например она скупала всю добываемую руду легирующих металлов у Турции...
Румыния дававла нефть, но все потребности удовлетворить не могла.
Много продавал СССР, но, опять же, в обмен на станки и др. оборудование.
Только и он не мог оставаться вечным поставщиком - у него свои интересы.
СССР, же, в принципе обходился своими возможностями.
+ находясь в нейтралитете, взаимовыгодно сотрудничал со всеми воюющими сторонами.
Останься ещё немного в этом положении и сам бы мог объявлять программу "Лендлиза" по своему усмотрению. )
С нашими то запасами практически передовой на тот момент техники. | для СолдатНеба:
так когда же кончился первый этап - под Москвой, Сталинградом, Курском, а может под Балатоном?
Кто знает – здесь может быть много расхождений о том, когда считать переход. По моему скромному мнению – это должен быть Сталинград.
и отсюда мы получаем что время на подготовку позиций при маневренной войне намного меньше и соответственно более тяжелые укрепления вопервых не успевают отстроить а вовторых не нужны потомучто эти позиции не планируются к обороне от тяжелой артиллерии.
Не верно.
Во-первых, кто Вам сказал, что «более тяжелые» укрепления не успевают отстроить при маневренной войне? Тот же вопрос о тяжелой артиллерии.
Во-вторых, при маневренной войне будет занято больше позиций, а значит нужно больше укреплений.
При маневренной войне осуществляется и позиционная, и мобильная оборона. Причем еще раз напоминаю, что мобильная оборона в конце-концов оканчивается позиционной.
на счет винегрета - это к Эмпладе - это она любит все нарезать помельче и перемешать до неузнаваемости. (например выход наших ПЛ на позиции как доказательство подготовки к нападению)
Вообще то Эмплада как раз дает целостную картину, в отличии от ее оппонентов и не путает термины друг с другом.
Что такое ПЛ?
А вы понимаете то что объединяет эти два термина? Сразу скажу - цель данных наступательных действий - противодействие наступлению противника. Поэтому все наступательные действия РККА с утра 22 июня стали контрнаступлениями и контратаками о чем не хочет задуматься Эмплада.
А Вы понимаете чем отличаются эти два термина?
Контрудары наносятся по вклинившемуся в оборону противнику для восстановления позиций и создание благоприятных условий для перехода в контрнаступление. Обычно наносятся в фланг наступающего противника с участков фронтов, где продвижение противника было остановлено или задержано.
Контрнаступление же это вид наступления, отличительной чертой которого является его проведение после изматывания противника обороной и накопления соответствующих резервов. В отальном имеет те же цели, что и просто наступление, а именно: для разгрома вооруженных формирований противника и захвата важных районов на своей територии или територии противника.
Наступальные действия РККА с утра 22 июня не подходят ни под контрудары, ни под контрнаступление. Это чистое наступление. Почему?
Давайте разберем.
Начнем с контрнаступления. Противник был измотан? Нет. Проводилась ли оборона, чтобы измотать противника? Нет. Противник до «контрнаступления» вообще никак не был остановлен или хоть как то измотан. Какое здесь еще контрнаступление, кому оно снится?
Теперь перейдем к контрударам. Контрудары наносятся при обороне. Оборона была? Нет, не осуществлялась. Удары наносились во фланги наступающего противника? Нет, войска даже не знали толком, где находится противник, не то что главные или второстепенные удары. Более того, войска наступали вглубь територии противника, что характерно именно для наступления и контрнаступления, но не для контрудара. О участках фронта, где противник должен был быть остановлен или задержан, я вообще молчу.
Да ну. Количество войск - это уровень угрозы, чем больше войск у противника - тем сильнее угроза исходящая от него - тем больше поводов нанести превентивный удар. И в оборону в этом случае будут переходить только при тотальном неравенстве сторон типа Голандия-Германия потомучто наступательными действиями можно разгромить противника и устранить угрозу. Исходя из указанной фразы Гитлера мы понимаем что уровень угрозы от СССР не был причиной нападения. Т.е. нападение не было превентивным ударом.
Отнюдь не следует.
Во-первых, при равных ВС есть два варианта: нападение или оборона.
Во-вторых, СССР имел тотальное превосходство перед Германией. Знай про такое превосходство, Гитлер не решился бы напасть, о чем и сказал. Восьмикратное превосходство в танках(а именно о них и говорил Гитлер)– весомый аргумент. Единственный разумный вар | для СолдатНеба:
Да ну. Количество войск - это уровень угрозы, чем больше войск у противника - тем сильнее угроза исходящая от него - тем больше поводов нанести превентивный удар. И в оборону в этом случае будут переходить только при тотальном неравенстве сторон типа Голандия-Германия потомучто наступательными действиями можно разгромить противника и устранить угрозу. Исходя из указанной фразы Гитлера мы понимаем что уровень угрозы от СССР не был причиной нападения. Т.е. нападение не было превентивным ударом.
Отнюдь не следует.
Во-первых, при равных ВС есть два варианта: нападение или оборона.
Во-вторых, СССР имел тотальное превосходство перед Германией. Знай про такое превосходство, Гитлер не решился бы напасть, о чем и сказал. Восьмикратное превосходство в танках(а именно о них и говорил Гитлер)– весомый аргумент. Единственный разумный вариант – оборона.
"Оборона может иметь стратегическое, оперативное и тактическое значение. Оборона организуется заблаговременно или занимается в результате перехода войск (сил) противника в наступление. Обычно, наряду с отражением ударов противника оборона включает в себя и элементы наступательных действий (нанесение ответных, встречных и упреждающих огневых ударов, проведение контрударов и контратак, поражение атакующего противника в районах его базирования, развертывания и на исходных рубежах), удельный вес которых характеризует уровень её активности." Вики.
И для чего Вы это мне написали? Неужели в описании термина «оборона» появилось контрнаступление или наступление? | для МаркизПомидор:
Мадепман, если ты сам не помнишь когда это было и боишься приподнять тот вопрос - логично предположить, что этого ни когда и не было. А ты просто боишься. )
Я то все прекрасно помню. В отличии от Вас.
Там было 5 постов подряд, минимум 6 утверждений(считать лень). Какое из них или несколько призвели к Вашему позорному бегству мне не ведомо - Вы, к сожалению, не поделились подобными сведениями, а я не телепат читать Ваши мысли. Играть в догадки тоже не собираюсь.
Или Вы еще собираетесь сказать, что не сбежали? И даже ответ написали? | для СолдатНеба:
если бы готовились к нападению - уже сидели бы в окопах а не в казармах.
Если готовятся к нападению, то в окопах не сидят. Хотя бы потому, что окопов не рыли - при наступлении они не нужны. А окопов то, действительно не рыли и оборонительных позиций не было создано. С другой стороны, если при обороне войска распределяют по фронту и они роют/занимают окопы, то при подготовке к наступлению, войска собирают в "кулак". Поэтому, если даже где вдруг каким-то чудом окажутся окопы, то их попросту не успеют занять.
повашему мины - это вроде баррикад и без разминирования по мостам никак не пройти?
Можно, но тяжело, нужно время и, если заминированы мосты, то скорее всего они будут взорваны. А значит войска противника потеряют темп наступления. Это же основы.
А при планировании нашего наступления, минированные мосты и проходы нам не нужны.
Минирование мостов нужно в обороне, в наступлении нет. В СС перед самой войной мосты разминировали. Напрашивается какой вывод?
не считая того что разбросанность войск - обычное состояние любой армии мирного времени.
Если не считать того факта, что к западной границе пригнали большинство войск со всей страны. А это далеко не обычное состояние любой армии мирного времени. Также как и концентрация войск у самой границы.
например ДОТ "Орел" Брестского УРа сопротивлялся 12 дней. Другой вопрос что водиночку он не мог остановить наступление немцев.
А вот почему он сопротивлялся один? Потому что войска не смогли занять позиции и это прямо свидетельствует о неготовности к обороне.
а теперь любые действия по подготовке к обороне мы заранее назовем подготовкой к наступлению.
Кстати, а с чего вдруг задействовать план прикрытия? Если этот план начал осуществляться значит армия готовится к войне. И противник видя реализацию этого плана решит что на него готовятся напасть. Вот и повод к войне.
Если противник планирует напасть, тогда независимо от задействования или незадействования плана прикрытия он нападет. Но, при задействовании плана, возможен вариант, что видя приготовления к обороне и готовность к отражению нападения, противник может отказаться от замысла.
Т.е. если бы СС готовился к обороне, то план прикрытие должен был задействован обязательно ввиду вышеизложенных обстоятельств и такой "мелочи" как к моменту нападения войска уже будут готовы к отражению агрессии. Но это в случае подготовки к обороне. | для МаркизПомидор:
это вы о себе?
у меня мыслей полно - посоревнуемся?
У Вас мысли?
Три месяца с микроскопом их ищем.
Буду объективной.
У Вас есть две движущие силы: ненависть к коммунизму и желание флудить.
А вот про Великую Отечественную войну только жалкий перепев официоза.
Поэтому Вы отказались от предложения Эмплады рассмотреть записку Василевского, а в теме вместо своих гипотез и фактов, их подтверждающих, только задаете вопросы.
Помнится еще в середине темы Эмплада за Вами посчитала Ваши вопросы - оказалось около 30, о чем Вам и написала. А мыслей Ваших она не нашла. Как не нашла ответа на свои вопросы к Вам.
А я не нашла Вашего ответа на свой. И Dworg, и Xmm_HeroR и другие.
Зато нашли Вашу отмазку о "презумпции невиновности". Тоже мне невинная "овечка". | для СолдатНеба:
на пост 5574
чето не вяжется с "превентивным ударом по красным ордам готовым захватить всю Европу"
Как раз наоборот. Они увидели угрозу со стороны СССР не только для себя, но даже угрозу для Венгрии. После этого превентивный удар напрашивается сам собой.
из этих групп разве что группа к западу от Житомира могла быть с натяжкой принята за группу расположенную для наступления
В этом Вашем возражении был бы смысл, если бы Вы речь вели не о строках из дневника Гальдера от 6 апреля 1941 года.
Апрель - это не конец мая, не июнь и уж тем более не планировавшееся в СССР наступление в начале июля.
В апреле только самое начало движения советских войск, начало сосредоточения. И то немцы уже увидели угрозу для себя. | для Фелосте:
У Вас мысли?
Три месяца с микроскопом их ищем.
Буду объективной.
У Вас есть две движущие силы: ненависть к коммунизму и желание флудить.
О, Боже!
Хоть пост и не ко мне обращен, но называть все посты Маркиза - отсутствием мыслей - грешить против истины. Он как раз и пишет в основном свои мысли.
А ТС и ее "команда" только и знают что копипастят отовсюда подходящие для них факты и пытаются выдать эти "голые цифры" за свое мнение. А при попытке как раз узнать это самое мнение (а не то как звучит цитата откуда то там) начинается бесконечный отсыл обатно к этим "цифрам" раз за разом и утверждение что раз ты не хочешь принимать "цифры" за "мнение" - то значит ты неуч и разговор с тобой бесполезен. Ну а также твердолобая уверенность в том, что ТС якобы тут все уже давным давно доказала и не согласиться с ее "неопровержимыми фактами" - равносильно тому что расписаться в собственном невежестве.
Маразм иногда доходит до того, что версию о готовящейся агрессии СССР против Германии, рассматривают не как версию, а буквально как свершившийся факт. И требуют доказательств обратного.
Женская логика (или что там у вас) убивает буквально наповал. | для Фелосте:
Как раз наоборот. Они увидели угрозу со стороны СССР не только для себя, но даже угрозу для Венгрии. После этого превентивный удар напрашивается сам собой
В таких случая обычно требуют незамелительно пруф предъявить. Записи из архивов, дневников, мемуаров, где немецкие генералы, политики и промышленники прямо говорят, что они обеспокоены судьбой несчастной Венгрии и для защиты ее интересов желательно напасть на СССР.
Апрель - это не конец мая, не июнь и уж тем более не планировавшееся в СССР наступление в начале июля.
В апреле только самое начало движения советских войск, начало сосредоточения. И то немцы уже увидели угрозу для себя
Да да да. Приписная истина в стеле Эмплады. Немцы в мае 1941г. увидели прямую угрозу для себя со стороны СССР, и поэтому в декабре 1940г. быстренько составили план "контраудара" и назвали "Барбаросса", а также одновременно стали передислоцировать воинские части на восток и строить казармы, аэродромы, базы снабжения и т.п. Ловко они все это задним числом успели сделать. | для MAMM0NT:
В таких случая обычно требуют незамелительно пруф предъявить.
А Вы еще обижаетесь, когда о Ваших умственных способностях говорят.
Так ведь обсуждаются, разбираются построчно и комментируются именно Записи из дневников, в нашем конкретном случае - Гальдера, где он про угрозу Венгрии написал черным по белому.
Вроде бы уже почти сутки по его дневнику обсуждение. | для Фелосте:
А Вы еще обижаетесь, когда о Ваших умственных способностях говорят.
Так ведь обсуждаются, разбираются построчно и комментируются именно Записи из дневников, в нашем конкретном случае - Гальдера, где он про угрозу Венгрии написал черным по белому.
Вроде бы уже почти сутки по его дневнику обсуждение.
Так и надо было кивнуть на мое невнимательное чтение ВСЕХ постов, а не очредной раз дураком называть.
За это тебе гвоздь в голову забить надо =) | а может быть все таки главной темой нападение на СССР-это просто нападение на нефть?
нефть это ресурс.
у Германии есть только румынская нефть- ее не хватает.
производства синтетической нефти мизерное.
Германия воюет с Англией. под Великобританией ( протекторатом)
находиться 570миллионов населения. у Гитлера 150-170м.
победить Англию не получается без ресурсов.
и победила экономика | для Лейбгам:
но я рубану правду-матку. история одна а правда у каждого своя. | для MAMM0NT:
Так и надо было кивнуть на мое невнимательное чтение ВСЕХ постов, а не очредной раз дураком называть
Я Вас никак не называла - это Вы сами любите самокритичную оценку себе давать.
А я, кстати, исполнила Вашу просьбу из поста 5564.
Просмотрела тему и нашла 10 игроков, не очень лестно отзывавшихся о Вас.
Эмплада говорила, что в теме постило около 180 человек.
Учитывая, что часть постующих были случайными посетителями темы, то 10 из 180 - весьма неплохой результат. Вы привлекли к себе внимание и заслужили обсуждения наряду с самим содержанием темы. На Вашу оценку люди потратили 27 постов. | | «В условиях начавшейся второй мировой войны, развязанной блоком фашистских государств во главе с гитлеровской Германией, перед войсками наших западных приграничных военных округов встала задача укрепления обороны новой, только что созданной государственной границы. Войскам Западного особого военного округа предстояло прикрыть от возможного вторжения немецких войск важнейшее варшавско-минское стратегическое направление, выводившее к Центральному промышленному району страны и ее столице — Москве. В случае нападения противника войска, находившиеся в гарнизонах, непосредственно прилегавших к государственной границе, должны были обороной на позициях укрепленных районов и полевых укреплений, подготовленных непосредственно у государственной границы, не допустить вражеского вторжения на территорию округа и прикрыть этим отмобилизование, сосредоточение и развертывание главных сил округа». | | скорее всего действительно Эмплада пишет от персонажа Фелосте | | «Сложность выполнения этой задачи войсками округа в сложившихся условиях определялась прежде всего тем, что территория Западной Белоруссии, как и других новых районов страны на западе, была почти не подготовлена в военно-инженерном отношении: имела слаборазвитую аэродромную сеть; необходимо было переоборудовать железные дороги с узкой западноевропейской колеи на широкую и увеличить их пропускную способность, которая была значительно ниже пропускной способности железных дорог, подходивших из внутренних районов страны к старой государственной границе. Новые районы дислокации не обеспечивали также нормального размещения войск и организации их боевой подготовки. Казарменный фонд был ограничен, не хватало оборудованных полигонов, организация парковой службы требовала больших затрат материальных средств и времени». | «Осенью 1939 года в округах и в Генеральном штабе разрабатывались варианты постройки укрепленных районов в приграничной зоне. Командование Белорусского военного округа предложило два варианта… первый — возвести линию укрепленных районов вдоль государственной границы; второй — возвести укрепления по рубежу…
В случае принятия второго варианта линия укрепленных районов проходила бы на удалении 25–50 км от государственной границы. Это давало нашим войскам ряд преимуществ. Во-первых, были бы созданы условия для строительства укрепленных районов вне поля зрения противника; во-вторых, полоса местности между государственной границей и линией укрепленных районов, усиленная рядом оборонительных сооружений, явилась бы мощным предпольем, могущим обеспечить задержку противника и выигрыш времени для занятия войсками армий прикрытия основных рубежей обороны, что в свою очередь способствовало бы успешному выполнению войсками задач прикрытия.
Вначале второй вариант с некоторыми поправками поддерживался начальником Генерального штаба Красной Армии Маршалом Советского Союза Б.М. Шапошниковым. Однако утвержден был вариант постройки укрепленных районов с передним краем по линии государственной границы.
Можно предположить, что при принятии такого решения учитывались ограниченные возможности наших войск, не позволявшие одновременное проведение крупных оборонительных работ на большую глубину. Однако основными были не эти соображения. Решающее влияние на принятие решения о постройке укреплений вдоль новой государственной границы оказала господствовавшая в то время доктрина „Ни одного вершка своей земли не отдадим никому“, понимаемая высшими военными руководителями в буквальном смысле». | | «Следует сказать, что дислокация советских войск в Западной Белоруссии вначале была подчинена не оперативным соображениям, а определялась наличием казарм и помещений, пригодных для размещения войск. Этим, в частности, объяснялось скученное расположение половины войск 4-й армии со всеми их складами неприкосновенных запасов (НЗ) на самой границе — в Бресте и бывшей Брестской крепости. Даже окружной военный госпиталь находился в помещениях крепости». |
<<|<|276|277|278|279|280|281|282|283|284|285|286|>|>>К списку тем
|
