Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|278|279|280|281|282|283|284|285|286|287|288|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
PS
Мельтюхов о Суворове:
М. МЕЛЬТЮХОВ: Ну, говоря о работах Суворова, собственно, согласимся с тем, что это в какой-то степени винегрет. Автор пишет вполне здравые вещи, тут же фантазирует, и что-то берет вообще с потолка, неизвестно откуда и почему, все это перемешано хорошенько и выдается некий, так сказать, фокус-покус. Причем ведь, давайте будем откровенны, читают Суворова прежде всего люди просто интересующиеся, что называется, простые читатели...
...........
...И в этом смысле та дискуссия, которая, в общем-то, как началась, так и ведется все вот эти годы, она, мне кажется, дает возможность как раз подойти более серьезно к этой проблематике, тем более что у Суворова, как мы все прекрасно помним, есть очень серьезный и политический подтекст под всеми его работами. Я лично считаю, что главными тезисами Суворова является вовсе не подготовка нападения Советского Союза на Германию, а два таких политических исключительно тезиса. Прежде всего это тезис о том, что в возникновении второй мировой войны виноват исключительно один только Советский Союз, все остальные были, так сказать, белые и пушистые, и вот если бы не Советский Союз, то ничего этого не было бы. И, соответственно, вытекающий отсюда логичный тезис о том, что Германия совершила превентивное нападение на Советский Союз, и тем самым опять же вроде как она чуть лучше, чем, соответственно, Советский Союз. А дальше уже начинается раскрутка и так далее, и так далее. | для МаркизПомидор:
Если помните - повторите.
не хотите - боитесь?
Зачем мне повторять? У меня есть факт: Вы отказались отвечать на мои посты и убежали. Мне то доказывать ничего не надо. Это Вам надо доказать, но ввиду того, что Вы действительно сбежали у Вас нет аргументов. А признавать свое поражение Вы ох как не любите. Вот и беситесь.
я спокоен уже потому, что ни куда не убегал - меня не нужно объявлять в розыск.
Позорным скорее можно назвать ваше поведение - воспользовались отлучкой оппонента, что бы его ославить и оболгать.
С тех пор я с перерывами постоянно захожу в эту тему.
Если считаете свои вопросы важными - нужно было лишь напомнить мне о них, а не заниматься подлостью.
О последнем с вами разговоре я помню лишь, что он был скучен и не интересен потому не придал ему значение.
Да-да, вот Вы и сами во всем признались. Когда нечего ответить, то ищутся отмазки: "скучен" видите ли разговор - поэтому отвечать не буду. Это из той же оперы, что и "презумпция": если нечем крыть, то надо отмазаться.
увы - тема стала совершенно бессодержательной и неинтерессной.
После чего и появилось мое Ключевая фраза.Слился?
Я ведь прямо сказал, что Вы сбежали. Увы, Вы соизволили не отреагировать - и признали свое поражение. Также как и на несколько напоминаний Эмплады, что надо бы ответить. Пока в конце-концов Вы не выдержали и не отмахнулись опять-таки бессодержательным "бредом", ничем, кстати, не подтвердив того.
напрашивается вывод, что вы нуб.
У-у, Вы опять переходите на оскорбления и истерите. Понимаю, что Вам не нравится, что Вас опускают, но привыкайте, дышите глубже и размереннее.
Задвая мне вопросы сейчас Вы даром теряете время - по теме Я отвечаю только одному игроку и исключений из правила почти не делаю. Два месяца назад я отвечал только Вам и у Вас был шанс, но Вы оказались несостоятельны и проиграли. Теперь я обсуждаю тему только с Солдат_Неба. Да, и на слабо я тоже не ведусь.
По заминированным мостам и даже дорогам можно передвигаться без опаски сколько угодно, и ни какой потери темпа и тому подобного не произойдёт, пока тот, у кого управление адской машиной не решит его взорвать.
Поэтому заминированные мосты и дороги могут спокойно пропустить своих.
Так же и в минных полях вполне могут быть оставлены проходы для своих.
вывод: говорить о подготовке наступления только потому что не заминированы мосты и дороги - наивно.
Сделаю исключение только для вот этого Вашего пассажа. Потому что он настолько очевидно показывает Вашу глупость, не умение читать и думать, что просто нельзя удержаться.
Во-первых, Вы "не заметили", что "тяжело" ходить по заминированным мостам и проходам именно для противника, хотя там черным по белому написано. Увы, Вы слепы к подобным вещам.
Во-вторых, адская машинка находится у кого? Правильно, у нас. А значит мы можем все подорвать и сделать противнику бяку. Себе бяку делать нам не надо. Но Вы опять не смогли догадаться столь очевидному выводу.
В-третьих, при планировании нашего наступления от минированных мостов ни холодно, ни жарко - противника останавливать не собираемся. Поэтому минированние нам не нужно. Элементарно, Маркиз.
В-четвертых, если минированные мосты нужны против наступающего противника(т.е. для обороны), но не важны для нашего наступления, то для чего перед самой войной они были разминированы? Включаем логику. Минирование нужно для обороны, но было разминирование. Значит не для обороны. Что остается? Остается нападение. Для нападение нужны минированные мосты? Нет. Вывод: готовилось нападение. Всего то от Вас требовалось наконец то включить логическое мышление и все.
Такое складывается ощущение, что у Вас думалка отказывает с поражающей скоростью. Два месяца назад Ваши возражения и то были куда умнее, чем сейчас.
Завязывайте с оскорблениями и перестаньте тупо тролить - это плохо влияет на Ваши умственные способн | для МаркизПомидор:
Такое складывается ощущение, что у Вас думалка отказывает с поражающей скоростью. Два месяца назад Ваши возражения и то были куда умнее, чем сейчас.
Завязывайте с оскорблениями и перестаньте тупо тролить - это плохо влияет на Ваши умственные способности. | для МаркизПомидор:
Для чего Вы отвечаете на посты 5622-25?
Вам так хочется хоть что-то из себя изобразить? Не старайтесь, здесь все Вас давно оценили.
Вы же одновременно привели пост 5626.
А ведь я там прямо сказала, что предыдущие лишь для показа Каратам бессмысленности скидывания массы малоинформативных цитат даже без собственных комментариев. Лучше защищать то, чем апеллировал в качестве доказательств.
Вчитывайтесь, что пишут и от этого танцуйте. Так сказать - "от печки".
Конечно, если хочется что-то написать, пожалуйста.
Только выводы делайте все же от их слов, а не от собственных фантазий. | для МаркизПомидор:
Хотелось бы еще немного добавить.
Тогда, споря с Вами, меня не покидало ощущение чего то очень знакомого в Вашей манере вести спор.
Пока не вспомнил, что Вы поразительно напоминаете Игнациуса. Лет этак 3 тому мы с Вами в одной теме схлестнулись против него по поводу сталлинских репрессий. И он таким же макаром отбивался от всех фактов и доказательств:"не верю", "бред", "нет прямых доказательств". Вы тогда неплохо злились за это. А сейчас в точности копируете его же манеру. Вы оказались способным учеником и даже превзошли своего сенсея, добавив к "доблестному" арсеналу отмазок "презумпцию невиновности". | для Фелосте:
А что же вы фразу Рокосовсского так криво скопировали? В оригинале она звучала так : Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расположению складов центрального значения в прифронтовой полосе, это походило на подготовку прыжка вперед, а расположение войск и мероприятия, проводимые в войсках, этому не соответствовали.
И раз вы его читали, что же вы всё остальное не запостили здесь? Ну что бы широкая общественность узнала? | для MadeUpMan:
попробую ещё раз:
тогда вы просто дурак - уж извините - последний раз
у вас есть? - у вас ни чего нет потому, что вы не дали мне ответить
а то, что вы боитесь продолжения разговора - говорит опять не в вашу пользу
вам кажется что ни чего не должны доказывать?
но в этом случае и мне нечего доказывать - это же вы испугались продолжения
а я весь вот он здесь - ни куда не убегаю.
раз не хотите чтобы я ответил на ваши вопросы, то я тут не при чём
какое поражение?
или вы хотите себе присваить хотя бы победу труса? - другой у вас не получается? - нет проблем - берите
Я ведь прямо сказал, что Вы сбежали. Увы, Вы соизволили не отреагировать - и признали свое поражение. Также как и на несколько напоминаний Эмплады, что надо бы ответить. Пока в конце-концов Вы не выдержали и не отмахнулись опять-таки бессодержательным "бредом", ничем, кстати, не подтвердив того.
я и сейчас считаю тот разговор таким, но если хотите получить ответ - готов его предоставить, но вы не даёте мне это сделать
просто не хотите или боитесь?
боитесь упустить хоть такую "победу"? ))
Задвая мне вопросы сейчас Вы даром теряете время - по теме Я отвечаю только одному игроку и исключений из правила почти не делаю. Два месяца назад я отвечал только Вам и у Вас был шанс, но Вы оказались несостоятельны и проиграли. Теперь я обсуждаю тему только с Солдат_Неба. Да, и на слабо я тоже не ведусь.
ну мне то всё равно - я свободен оставлять свои замечания, если захочу
для вас вполне нормально воспользоваться моментом что бы вовремя сбежать
презумпцию невиновности нужно уметь применять - не умеете - учитесь
Сделаю исключение только для вот этого Вашего пассажа. Потому что он настолько очевидно показывает Вашу глупость, не умение читать и думать, что просто нельзя удержаться.
прекрасно, что вы это сделали - подтвердили свой уровень
а именно: вы не видите связей и переворачиваете здравый смысл до бреда ))
ведь речь шла не о противнике, а о нашей армии
вы ставили в укор, что были разминированы мосты и дороги и это , мол, свидетельство, что, якобы готовилось нападение - так?
в этом случае что бы не мешали НАШИМ войскам - а они, как вы сами сказали - не мешали
Вывод: раз не мешали, то и не было смысла снимать, а раз не было смысла, то это и не является доказательством выдвинутого тезиса.
понятно?
всё коротко и понятно, а ваши длинные речи в этом случае бессмысленны ) | для Xmm_HeroR:
Из плохого источника привели выдержку. Много ошибок в двух фразах.
На 22.06.1941г Начальник штаба 4-й армии.Л.М. Сандалов. Это конечно, совсем не годный источник. Везде ошибается. А вот некто Xmm_HeroR - источник хороший. Ссылается сама на себя. | «После боевых действий на Карельском перешейке у военного руководства сложилось убеждение, что в начальных боевых операциях большую, чуть ли не решающую роль будут играть укрепленные районы. Поэтому для ускорения их строительства зимой 1939/40 г. проводились рекогносцировочные работы по определению места строительства долговременных оборонительных сооружений. Эти работы в намечаемом для строительства Брестском укрепленном районе осуществлялись при глубоком снежном покрове и наспех. Поэтому результаты зимних рекогносцировок оказались неудовлетворительными, и весной 1940 года всю работу пришлось переделывать заново.
Таким образом, зимой 1939/40 г. никаких работ по строительству укрепленных районов и оборонительных позиций не проводились. Войска главным образом налаживали размещение личного состава и создавали условия для боевой подготовки, то есть строили конюшни, склады, аэродромы, артиллерийские полигоны, стрельбища, танкодромы, лагеря и т. п.
Вторичная рекогносцировка с целью определения мест долговременных огневых точек в Брестском укрепленном районе была проведена командующим 4-й армией генерал-лейтенантом В.И. Чуйковым, возвратившемся в армию после окончания советско-финляндской войны, совместно с командующим укрепленного района. Строительство оборонительных сооружений в брестском укрепленном районе развернулось в начале лета 1940 года.
Механическое перенесение опыта строительства укрепленных районов в наши условия без определения их роли в начальных операциях, без учета особенностей театра военных действий, времени года, различий в организации и вооружении финляндской и немецкой армий было неправильным…» | для Фелосте:
Интересно, как только Вам говорят, что не желают за Вас делать работу, так сразу оскорбления и обвинения.
А Вам рекомендую почитать пункт 1.7 Правил форума.
Мы тут что, обсуждаем войну или моих допов? Чем они вам не по нраву? Вроде в тему не лезут и мнения не высказывают. Откуда такое внимание к ним? Может еще победы на турнирах мои надо "к делу приложить"? ) | для Фелосте:
ну вот, вы оказывается продолжаете искажать приводимые документы ))
как же вам верить после этого - вы всё больше врёте.
вас тоже оценили ))
В отличии от вас цитаты Каратама вполне осмысленны, но показать бессмысленность у вас получилось. )
для MadeUpMan:
в данном случае я бы с ним согласился: доказательств нет - увы. | Прежде всего это тезис о том, что в возникновении второй мировой войны виноват исключительно один только Советский Союз, все остальные были, так сказать, белые и пушистые, и вот если бы не Советский Союз, то ничего этого не было бы. И, соответственно, вытекающий отсюда логичный тезис о том, что Германия совершила превентивное нападение на Советский Союз, и тем самым опять же вроде как она чуть лучше, чем, соответственно, Советский Союз. А дальше уже начинается раскрутка и так далее, и так далее.
Вот очень правильная и очень полезная мысль. Имеет самое прямое отношение к теме. ТС не просто занимается поиском скелетов в шкафу. Она хочет доказать что этот скелет туда положен намеренно. А это уже обвинение.
Эта тема - попытка свалить большую часть ответственности за разжигание 2МВ на СССР. Это не только очернение памяти о той войне, но и очень большой камушек в огород современной России. | Особенно интенсивное строительство укрепленных районов развернулось весной 1941 года. Для строительства Брестского укрепленного района, кроме 33-го инженерного полка, саперных батальонов стрелкового корпуса и стрелковых дивизий, в марте—апреле было привлечено 10 тыс. человек местного населения с 4 тыс. подвод. Местное население работало по вольному найму и использовалось на земляных работах и для подвоза строительных материалов.
Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны. Сандалов. В одной из книг Резуна, она очень жутко секретная. | для Каратам:
На 22.06.1941г Начальник штаба 4-й армии.Л.М. Сандалов. Это конечно, совсем не годный источник. Везде ошибается. А вот некто Xmm_HeroR - источник хороший
Как много личной неприязни.
Почему Сандалов может считаться идеальным источником информации?
На момент написания он не мог располагать современной базой данных из-за закрытости архивов. К сегодняшнему дню хоть что-то да открыли.
Личные воспоминания всегда в чем-то ошибочны, спустя много лет. Не зря говорят: врет, как очевидец.
Иными словами: его должность в годы войны, его знания и его труд - огромный вклад в историю ВОВ, но от ошибок в деталях или описок и он не застрахован.
И не забывайте наличие цензуры над ним и его работой.
Состав на 22 июня 1941 года 4 армии:
28-й стрелковый корпус (генерал-майор В. С. Попов)
6-я стрелковая дивизия (полковник М. А. Попсуй-Шапко)
42-я стрелковая дивизия (генерал-майор И. С. Лазаренко)
2 корпусных(пушечных) артполка:
131-й пушечный артиллерийский полк (майор Б. С. Губанов)
447-й пушечный артиллерийский полк (полковник А. А. Маврин)
14-й мехкорпус (генерал-майор С. И. Оборин)
22-я танковая дивизия (генерал-майор В. П. Пуганов)
30-я танковая дивизия (полковник С. И. Богданов)
208-я моторизованная дивизия (полковник Ф. Ф. Кудюров)
49-я стрелковая дивизия (полковник К. Ф. Васильев)
75-я стрелковая дивизия (генерал-майор С. И. Недвигин)
62-й Брестский УР (генерал-майор М. И. Пузырев)
ряд отдельных частей
10-я смешанная авиадивизия
В Бресте находились:
К 22 июня 1941 года в крепости дислоцировалось 8 стрелковых и 1 разведывательный батальон, 2 артиллерийских дивизиона (ПТО и ПВО), некоторые спецподразделения стрелковых полков и подразделения корпусных частей, сборы приписного состава 6-й Орловской и 42-й стрелковой дивизий 28-го стрелкового корпуса 4-й армии, подразделения 17-го Краснознаменного Брестского пограничного отряда, 33-го отдельного инженерного полка, несколько подразделений 132-го отдельного батальона конвойных войск НКВД, штабы частей (штабы дивизий и 28-го стрелкового корпуса располагались в Бресте), всего 9 — 11 тысяч человек, не считая членов семей (300 семей военнослужащих).
Да еще в 3 км южнее Бреста 22 танковая дивизия и корпусной артиллерийский полк в северном городке в Бресте.
Из 8 дивизий, 2 артполков и 1 УРа в Бресте было только 2 дивизии и 1 артполк (если не быть формалистами, то 3 дивизии). Это по любому не половина армии.
Вот Вам факты известные всем и, я думаю, Сандалову, но он легко округлил и получил явное преувеличение в нужную ему сторону.
На то и нужно перекрестное сравнение источников. | для Каратам:
для МаркизПомидор:
В чем искажение?
Я хоть в запятой ошиблась?
А приводить всю книгу или главу или еще что-то я совершенно не обязана. | | для Фелосте: Что там с Рокосовсским - то же врёт как очевидец? | На момент написания он не мог располагать современной базой данных из-за закрытости архивов.
Это в баш. Начальник штаба армии, не знал где части его армии находятся на начало войны. | для MAMM0NT:
Вроде в тему не лезут и мнения не высказывают.
Лезли и высказывали. Предсказать Вам последствия? | для MAMM0NT:
эту цитату следует поставить бы в эпиграф темы )
5654
только ни кто не говорите после этого, что Эмплядка уехала, а не взяла пароль от другого перса! ))
а какая глубокая мысль!:
Вот Вам факты известные всем и, я думаю, Сандалову, но он легко округлил и получил явное преувеличение в нужную ему сторону.
На то и нужно перекрестное сравнение источников.
неужели мадам это поняла? )
В чем искажение?
Я хоть в запятой ошиблась?
А приводить всю книгу или главу или еще что-то я совершенно не обязана.
книгу - нет
а вот приводить фразу не полностью - это искажение
возможно вам попался такой источник - тогда логично извиниться - нет? | для Фелосте:
К. Рокоссовский писал:
«Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расположению складов центрального значения в прифронтовой полосе, это походило на подготовку к прыжку вперёд.»
Это то что вы написали.
А вот что написал Рокосовсский - :"Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расположению складов центрального значения в прифронтовой полосе, это походило на подготовку прыжка вперед, а расположение войск и мероприятия, проводимые в войсках, этому не соответствовали."
Вы её просто обрезали, обрезали то, что не укладывается в Вашу точку зрения.
Продолжить из Рокосовсского? Я могу и продолжить. |
<<|<|278|279|280|281|282|283|284|285|286|287|288|>|>>К списку тем
|
