Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|286|287|288|289|290|291|292|293|294|295|296|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
только характер эксплуатации был идентичен рабовладельческому строю - поэтому к нему и относят.
В Чечне не было крепостных - потому и не считается феодализмом.
не успели перейти к столь яркой форме как в Средневековой Европе. Все начинается с развала гос. аппарата.
Да и рабовладение бывает разное - раб-военнопленный, раб-должник - это разные вещи. Правоотношения "патрон-клиент" разрабатывались еще в Римской империи.
А Иллиада расказывает об ахейской эпохе, к класической греции времен тогоже гомера отношения не имеет, разница 7 веков как никак.
а разве я говорил о Классической Греции? | пока не успели - до тех пор считается по-старому.
Раб - кем бы он не был - есть раб.
Пока основу производственных сил составляют рабы - строй считается рабовладельческим.
Рыбы с хижинами - переходный вид.
Рабы на плантациях Америки - как исключительный атавизм, точечная регрессия. Производственные отношения определяются между большинством граждан государства. | пока не успели - до тех пор считается по-старому.
на "старое" тоже не больно похоже.
Раб - кем бы он не был - есть раб.
Пока основу производственных сил составляют рабы - строй считается рабовладельческим.
и тут мы вспоминаем средневековых холопов (рабов-должников), и гребцов на галерах (рабов-военнопленных).
Сколько рабов необходимо чтобы строй стал рабовладельческим?
Кстати, подумал тут что рабовладельческий строй - это вариант капитализма, только рынок труда в иной форме.
Рабы на плантациях Америки - как исключительный атавизм, точечная регрессия.также как и рабы в Вест-Индии? считается что это было связано с недостатком рабочей силы. | Сколько рабов необходимо чтобы строй стал рабовладельческим?
Пока их труд является определяющим.
Какой способ эксплуатации можно назвать основным - туда и относим.
когда фивти-фивти - можно назвать переходным, смешанным.
Рабы на плантациях - исключительные условия. + отношения между остальными гражданами не присущи рабовладельческому строю.
Рабы тут - регрессия в условиях нехватки рабочей силы и когда вернуться к феодальным отношениям крепостной-господин уже нет возможности - общество прощло этот этап.
Раб сила восполнялась за счёт не-граждан, попавших в зависимость и в ситуацию невозможности защитить свои права и лишенного защиты от кого либо. Будь это пленённые-выкупленные дикари, осуждённые преступники... | Пока их труд является определяющим.
Какой способ эксплуатации можно назвать основным - туда и относим.
Да вы марксист, батенька ;)
Но сам феодализм как социальное явление намного шире чем характеристика производственных сил.
И еще раз напомню что феодализм в Европе возник в основном на развалинах родо-племенных отношений, а не рабовладельческих. | Господа, во-первых, уточню, что деление на рабовладельческий строй, феодализм, капитализм достаточно условно,и нужно, в первую очередь, для академической науки.. Потому как и при феодализме были рабы, и при рабовладении рабы НЕ были определяющей производственной силой. Возможно, удивлю, но, в той же Римской империи рабы составляли достаточно не большой %% населения, а основной производственной силой были плебеи (плебс), или. если хотите, малоимущие фермеры и ремесленники (малые предприятия, в нынешней классификации). Во времена феодализма, опять таки, в Европе крепостных называли не иначе, как рабами..
Так в чём же коренное отличие феодального рабства (крепостничества) и рабовладельческого?
В первую очередь отличие в наличии собственности. При рабовладельческом слое (в Римской империи, Персии, Египте, Ассирии, Вавилоне и т.д.) раб не мог иметь личной собственности, то есть вообще никакой, он сам был собственностью и права на собственность не имел. То есть раб - это инструмент, как молоток, пила и т.д. В Древней Греции были несколько иные законы, но достаточно близкие, по отношению к собственности раба..
При феодализме раб (крепостной) уже человек, и имеет личную собственность.. То есть он сам, по сути собственность, но его личные вещи - это только его вещи (то есть аналогичное отношение как и вассал-сюзерен: "вассал моего вассала не мой вассал", "собственность моей собственности не моя собственность"). Именно из-за этого во времена позднего феодализма и появлялись крепостные-рабы купцы, коие были значительно богаче своих хозяев, а вольную не выкупали исключительно из экономических соображений (налогообложение, ответственность и т.д. у крепостного-раба значительно ниже, чем у свободного).
Во-вторых, так же стоит строго разделять ранний феодализм раннего средневековья, который по сути чуть более развитый родо-племенной строй (т.е. феодализм по сути наследник именно родо-племенных отношений, а не рабовладельческих, именно по этому в тех же Индии, Китае, странах Индокитая грань между рабовладельческим строем и феодализмом не просто размыта, а её и нет по сути..); развитый феодализм, и феодализм эпохи Возрождения и Нового времени.. Феодализм как формация, как система отношений, по сути перестал существовать в Европе только к концу 18-началу 19 веков, то есть уничтожение феодализма результат Великой Французской революции и Наполеоновских войн.
В эти 3 периода феодальные отношения очень разнятся..
Так же по поводу рабовладения в Южных штатах, то это уже скорее феодальные отношения хозяин-раб, чем рабовладельческие..
Кроме того, по поводу как исключительный атавизм, точечная регрессия, Вы что думаете, "эксплуататор" будет думать, как бы ему поменьше эксплуатировать, потому как вроде как времена другие? Да ничего подобного, насколько возможно подавление, настолько оно и будет произведено.. Методы найдутся.. А атавизм или нет, никто думать не будет.. "Бабло побеждает всё". Просто чистое рабовладение малоэффективно и не очень то выгодно, на каждые 5-1ё0 рабов необходимо содержать 1 охранника, иначе бунт.. При феодализме и наличие собственности - охранников нужно значительно меньше, а при капитализме и "как бы свободе" - почти совсем не нужно (при "сталинском социализме" рабы сами себе охранники, то есть охранники то же рабы, рабов не нужно совсем, но система показала свою нежизнеспособность, как раз из-за того, что и элита, "рабовладельцы" оказались в положении тех же рабов..)
И по поводу нынешней ситуации на Северном Кавказе, Средней Азии, Афганистане, Пакистане и т.д. В Чечне не было крепостных - потому и не считается феодализмом. Да и рабовладение бывает разное - раб-военнопленный, раб-должник - это разные вещи. А раб - работник кирпичного завода (маковой плантации, нефтедобывающей нелегальной скважины и т.д.), без документов, без зарплаты, без прав - это как? | Поправки:
то есть охранники то же рабы, рабов не нужно совсем* то есть И охранники те же рабы, ОХРАННИКОВ (отдельных, как в других формациях) не нужно совсем..
что и элита, "рабовладельцы" оказались в положении тех же рабов..в положении тех же рабов, то есть такими же рабами, по отношению к системе в общем.. | для СолдатНеба:
Но сам феодализм как социальное явление намного шире чем характеристика производственных сил.
эта характеристика самая удобная и более точно определяет ху из ху.
И еще раз напомню что феодализм в Европе возник в основном на развалинах родо-племенных отношений, а не рабовладельческих.
вроде бы ни кто не говорил, что последний обязателен для всех ? | | Всем привет.Помниться, было предложение обсудить 100-летнюю войну,но если и была такая тема,то я её пропустила((недавно прочла короткую заметку о пленении англичанами французского короля.Может быть обсудим?я так мало об этом знаю. | для Kizelgoor:
деление условное - естественно.
только рабы именно в одноименный период выполняли бОльшую часть тяжёлой и неквалифицированной работы.
И наличие большого кол-ва мелких сельхозпроизводителей в Риме ни чего по-сути не меняет - они тоже имели рабов.
И в период расцвета РИ рабов было очень много.
Как называли крепостных - не делало их рабами в полной мере.
Раб - полностью принадлежит хозяину и не имеет собственности.
т.е. феодализм по сути наследник именно родо-племенных отношений, а не рабовладельческих
вы хотите сказать, что рабовладельч. гос-вам пришлось возвращаться в первобытный, а уж потом в феодальный? ))
уничтожение феодализма результат Великой Французской революции и Наполеоновских войн.
Видимо Россия осталась в стороне от этих войн )
Уничт. Ф. могло происходить только при изменении общественно-экономических отношений.
Так же по поводу рабовладения в Южных штатах, то это уже скорее феодальные отношения хозяин-раб, чем рабовладельческие..
- это как?
Кроме того, по поводу как исключительный атавизм, точечная регрессия, Вы что думаете, "эксплуататор" будет думать, как бы ему поменьше эксплуатировать, потому как вроде как времена другие?
конечно нет
эта регрессия происходила только точечно в силу местных условий при этом в остальном гос-во совсем не становилось рабовладельческим - т.ж. США были капиталистическим гос.
Этот перекос мешал развитию государства и общества - поэтому рабство было обречено на отмену.
при "сталинском социализме" - неудачное выражение, т.к. здесь получаются сплошь допуски и условности и рассматривать его как пример 1 из видов Настоящего рабства - вряд ли возможно.
Это Государственный капитализм с господством класса бюрократии.
А раб - работник кирпичного завода (маковой плантации, нефтедобывающей нелегальной скважины и т.д.), без документов, без зарплаты, без прав - это как?
это не законное - преступное рабство
мы же говорим во всех случаях об узаконенном рабстве. | для МаркизПомидор:
вы хотите сказать, что рабовладельч. гос-вам пришлось возвращаться в первобытный, а уж потом в феодальный? )) Конечно нет. Но вспомните сами, в Европе переход от рабовладельческого Рима к феодальным "Варварским" государствам происходил посредством полного завоевания первого вторыми. Т.е. по сути полуфеодальные племена захватили и поделили рабовладельческую империю и на её осколках создали уже свои государства, уже со своим укладом - феодализмом.
Видимо Россия осталась в стороне от этих войн ) Отмена Крепостного права в России происходила не единовременно по указу 1861 года, а постепенно, начиная как раз с окончанием Наполеоновских войн, с конца 10х - началом 20х годов 19 века. Указов освобождающих крестьян от крепостной зависимости регионально (а не всеобще, как в 1861 году) было множество. 1861 год просто закончил начатое ранее. То же самое происходило тогда и в Австрии и в Пруссии, и в те же временные рамки. Несколько ускорила ход преобразований в Европе революция 1848 года, но всё равно, всё осталось в тех же временных рамках, что и в России. Кроме того, переход от феодализма к капитализму не единовременный шаг. И достаточно масштабный класс собственников не аристократов/дворян образовался, что в России, что в континентальной Европе, только к концу 19 века.. Так что высказанное мною утверждение вполне верное и приемлимое.
это не законное - преступное рабство
У нас, в России - не законное. В Афганистане, Пакистане, многих других странах Азии и Африки - вполне себе законное.
Раб - полностью принадлежит хозяину и не имеет собственности. а теперь сравните с "Раб - полностью принадлежит хозяину, хоть и имеет немного собственности". Как по Вашему, очень большая разница?
И наличие большого кол-ва мелких сельхозпроизводителей в Риме ни чего по-сути не меняет - они тоже имели рабов. в большинстве своём НЕ имели. Потому как Раба тоже нужно кормить, а еды часто и себе не хватало.
рабы именно в одноименный период выполняли бОльшую часть тяжёлой и неквалифицированной работы. Так в том то и дело, что НЕ рабы выполняли большую часть работы в Римской империи, а плебеи. А в феодальной Европе, времён позднего Средневековья и развитого феодализма, большую часть работы выполняли крепостные (если по русски). В немецком, французском языках подобного слова, как "Крепостной", нет, там есть слово "Раб". Что в Риме - Раб, что в феодальной Франции (Германии, Австрии) - Раб. | для МаркизПомидор:
Так же по поводу рабовладения в Южных штатах, то это уже скорее феодальные отношения хозяин-раб, чем рабовладельческие..- это как? Если по порядку, то:
1) законодательно в Штатах Конфедерации рабом мог быть только чёрный. Белого Американца или индейца сделать рабом было противозаконно (В Рабовладельческом Риме любой плебей, вне зависимости от национальности/гражданства, мог стать рабом, как раб-должник. При этом рабами становился не только он сам, но и вся его семья, жена и дети).
2) чёрные рабы юга законодательно могли иметь личную собственность (одежду, предметы быта и т.д.), что так же характеризует феодальную систему собственности.
3) наличие рабства в США не характеризует их как рабовладельческое государство. Большинство южных штатов было присоединено к США в результате войн вначале с Испанскими колониями, потом с Мексикой. Тот вид рабства достался США "по наследству". При этом Испанию не называют рабовладельческой, хотя как раз в испанских колониях и начали использовать труд чёрных рабов и использовали вплоть до середины 19 века (как и в США). Так же учитываем, что рабовладельческие штаты в США - это конец 18 - первая половина 19 века, то есть как раз время распада феодальных (!) отношений в Европе. Так что отмена рабства в США вполне укладывается во временные рамки перехода от остатков феодализма к капитализму в Европе. Вполне нормальная приемственность.
Этот перекос мешал развитию государства и общества - поэтому рабство было обречено на отмену. Рабство отменяется не в силу того, что оно мешает развитию государства. Эксплуататору, честно говоря глубоко по барабану, на "развитие государства", его интересует прибыль. Рабство отменяется в силу того, что оно становится экономически невыгодным. При переходе от рабовладения к феодализму, раба перестали кормить, то есть прокорм и одежда стали заботой уже самого раба, и, как следствие, меньше "головной боли" для рабовладельца. Отсюда и возникновение права личной собственности. При переходе от феодализма к капитализму, на плечи бывших рабов перекладывают и заботу о проживании (рабовладельцу не нужно строить бараки); о выполнении естественных нужд (размножение и т.д.); и при этом, "бывший раб" сам покупает (!) себе результат своего труда (при рабовладении и феодализме он всё необходимое получал бесплатно). То есть изменения предназначены в первую очередь для уменьшения забот рабовладельца, а не для "лучшей жизни для рабов". Не зря же в русском языке слова "Раб" и "Работник" однокоренные, мудрость народная, мудрость языка она может о многом сказать.. | вы хотите сказать, что рабовладельч. гос-вам пришлось возвращаться в первобытный, а уж потом в феодальный? ))
переселение рабов на землю началось уже в Римской империи - такчто переход к крепостничеству начался от рабовладения. НО сама феодальная правовая система, система взглядов на общество и государство сложились в результате разложения родо-племенных взаимоотношений германских захватчиков.
Ну или попробуйте объяснить почему Центральная и Восточная Европа попали в феодализм проскочив стадию рабовладельчества.
А вот Россию в качестве примера феодального крепостничества я бы не стал приводить. Россия на базе Московского царства реализовывала т. н. "азиатский тип" когда крестьяне подчинялись прежде всего центральной власти и выполняли ее приказы.
В Европе феодал получал прежде всего участок земли "лен" а уж его обработка была частной инициативой феодала. Поэтому закрепощение там шло не по указу центральной власти, а по частной инициативе феодалов которые использовали финансовые и административные ресурсы чтобы подчинить себе население через институт долгового рабства и "обычного" права.(пример "обычного" права - както французский король попросил в аббатстве в Сен-Дени - пригород Парижа - бочку вина на праздник. На следующий год опять попросил на этот же праздник. Через несколько лет таких просьб выяснилось что бочка вина от аббатства превратилась в обязательную дань в силу обычая).
для BRUNYASHA:
Дойдем и до Столетней войны. | недавно прочла короткую заметку о пленении англичанами французского короля ето вроде есть у Конан Дойля толе в "Сер Найджел" толе в "Белый отряд"
знатоки посоветуйте сайт с описанием античных и средневековых баталий желательно со схемами и тактическим анализом | знатоки посоветуйте сайт с описанием античных и средневековых баталий желательно со схемами и тактическим анализом
по античности: X-legio и roman-glori
По средневековью не попадалось вроде. Но могу посоветовать поискать на Милитерре Михневича и Свечина (Свечин точно есть) по истории военного искусства. Там очень понятно все расписано.
Лучше всего конечно Дельбрюк том 2 (античность), том 3 (средневековье). Но его в сети фиг найдешь. Мне попадалась только ссылка на скачивание с рапидшары. Да и то файл открыть не смог. | для СолдатНеба:
спс будем искать | для Krillan:А можешь определиться-я пока почитаю ))
Может кто ещё читал?А то я ,кроме Шерлока,с творчеством сэра Артура не знакома. | для BRUNYASHA:
недавно прочла короткую заметку о пленении англичанами французского короля
если это про Иоана Доброго, пленённого в битве при Пуатье -
есть описание в 4 томе "Проклятых королей" Андре Моруа. | кроме Шерлока,с творчеством сэра Артура не знакома ну вот и зря он назызаывал ети романы своей лучшей работой
тк читал их давно да и ктомуже они связаны общими героями определиться неполучится | ето вроде есть у Конан Дойля толе в "Сер Найджел" толе в "Белый отряд"
второй - продолжение первого
описание битвы д.б. в первом, от лица англичан
в целом романы не понравились - так себе, слабенлько |
<<|<|286|287|288|289|290|291|292|293|294|295|296|>|>>К списку тем
|
