| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
четвертого крестового похода в Лангедок и истории ордена Тамплиеров. Да, я ленив и не хочу лезть в гугл и яндекс)
В Лангедок был Крестовый поход против еретиков альбигойцев (катарров) называемые "Альбигойскими войнами". Тот поход вроде уже без номера был.
А 4-й поход действительно закончился штурмом Константинополя, и перед этим была захвачена византийская крепость на берегу Адриатики. Это была плата венецианцам за предоставленные корабли.
Надо смореть в глубину, а не поверхностно. Не наю, мне интересно именно как жили люди в разное время совершенно разные слои населения, интересен человек, о чём он думал, чем жил, вот там надо копать).
мы в большинстве случаев можем догадываться об этом читая как раз про королей и их реформы. Тем более для проведения дискуссии надо опираться на какието материалы.
По теме:
Давайте попробуем ответить на вопрос - могла ли Средневековая Европа обойтись без рыцарства? |
могла ли Средневековая Европа обойтись без рыцарства?
Общественное сознание эпохи в самом упрощенном виде мыслило его состоящим из трех разрядов - молящихся, воюющих и работающих
воюющие люди нужны т.к. нужно защищать
если не будет рыцарства то нужно его чем-то заменить |
для СолдатНеба:
Давайте попробуем ответить на вопрос - могла ли Средневековая Европа обойтись без рыцарства?
имхо
Я думаю -не могла, рыцарство была основа любой армии того времени.
Ведь один из аспектов государства-это суверенитет, без армии это не возможно. И не только Европа, все регионы мира проходили через эту систему где "каста" воинов превалировала над другим населением, из
ее среды обосабливалась знать, которая была основой феодализма. |
для проф12:
Примерно согласен, не было-бы рыцарства, было-бы что-нибудь другое.
Есть такое понятие - Равновесие.
Если плохое(грубо говоря) "перевешивает" хорошее, то появляется что-то хорошее. И начинается ВОЙНА!
*увы такова История |
| значит без рыцарства обойтись в принципе можно , без армии-нет |
для проф12:
Рыцарство это не просто слово (а-ля армия)...это элита.
В современности это высший офиц.состав. Который руководит и которому подчиняются. |
Общественное сознание эпохи в самом упрощенном виде мыслило его состоящим из трех разрядов - молящихся, воюющих и работающих
эта схема фигурировала еще у Платона.
Надо еще определиться что мы имеем ввиду под "рыцарством": касту воинов, касту правящей элиты-феодалов, или просто тяжелую кавалерию. |
Тут, уважаемый вам поможет только некромант, ни кто достоверно не сможет описать эти события. Все источники знаний которые есть под рукой - это книги и интернет.
интересные истории из разных времен я хотел бы почитать. так что если таковые имеются, пишите) |
Надо еще определиться что мы имеем ввиду под "рыцарством": касту воинов, касту правящей элиты-феодалов, или просто тяжелую кавалерию.
скорее вот этокасту правящей элиты-феодалов |
что мы имеем ввиду под "рыцарством": касту воинов, касту правящей элиты-феодалов, или просто тяжелую кавалерию.
а не всё вместе? |
а не всё вместе?
в принципе да. Но при исполнении каждой из этих ролей вполне можно найти замену - каста воинов могла оказаться из вольных крестьян, правящая элита могла не стать воинами а перейти в бюрократию или торговую олигархию, тяжелая кавалерия могла обойтись наемниками или уступить место пехоте. |
каста воинов могла оказаться из вольных крестьян
Врядли, ведь амуниция и оружие стояли дорого, крестьяне использовались в качестве пехоты,лучников и тд
правящая элита могла не стать воинами а перейти в бюрократию или торговую олгархию
Она не становилась, она изначально выходила из среды воинов. |
Возмем тех-же самураев, это аналог рыцарей средневековья в Европе.
Самураи изначально - элита/дворяне. |
для zanozich:
Самураи изначально - элита/дворяне.
А потом что? Просто воины? |
для zanozich:
А рыцари первоначально, тяжелая конница (от Риттер - всадник). Это уже потом, благодаря своей силе они стали господствующим классом. Но у первых рыцарей нет желания рисковать своей жизнью, но нужда в тяжелой осталось.
Думаю надо разделять рыцарей-дворян, которые имеют власть в стране и рыцарей-воинов, которые иногда кроме доспехов и меча ничего не имели :) |
для AlkisTer:
Немного не согласен.
Грубо говоря, быть рыцарем не дешёвое дело. Доспехи, оружие, прислуга и тд. Само-собой идеологическая составляющая.
Но, Все это могли себе позволить только дворяне. Простолюдины - в лучшем случае - могли быть оруженосцем...и то....эта должность тоже была довольно привилегированной. |
Грубо говоря, быть рыцарем не дешёвое дело. Доспехи, оружие, прислуга и тд. Само-собой идеологическая составляющая.
Но, Все это могли себе позволить только дворяне. Простолюдины - в лучшем случае - могли быть оруженосцем...и то....эта должность тоже была довольно привилегированной.
Но все таки ведь существовали безземельные рыцари, не имеющие ни большого количества прислуги, ни собственного феода - являющегося постоянным источником дохода. В результате им приходилось становиться своеобразными благородными наемниками. Искать себе сьюзерена (богатого феодала либо короля), кормиться с его руки, а в замен отстаивать его интересы. |
Но, Все это могли себе позволить только дворяне. Простолюдины - в лучшем случае - могли быть оруженосцем...и то....эта должность тоже была довольно привилегированной.
в эпоху Крестовых походов уже существовали рыцари-недворяне называемые "сержанты" - простолюдины которых экипировали городские общины в рамках вассальной присяги королю.
Тут надо смотреть диалектически. В основе феодальных государств Европы были германские племена у которых еще в античную эпоху сложилась тактика когда самые богатые и уважаемые лучше всех вооружались и шли впереди всех - так родился боевой порядок "свинья". Когда из Азии принесли стремя и тактику тяжелой кавалерии то эти богатые люди стали покупать самое дорогое оружие - коня, доспех и т. д.
Например в Византии тоже были конные войска. Но это был "средний класс" получавший в качестве жалования земельный участок. А правящей элитой была бюрократия.
Такчто, вспоминая мой вопрос, феодалы и рыцари не обусловлены. История могла пойти иначе - западноримская бюрократия могла бы сохранить власть (если бы не развал Зап. Рим. Империи)нанимая тяжелых кавалеристов, или германская знать продолжила бы бегать пешком как в эпоху Цезаря (если бы не аланы).
Кстати, из Дельбрюка цены на рыцарское вооружение:
Шлем - 6 коров, Боевой конь - 12 коров, Латы - 12 коров, меч с ножнами - 7 коров, Копье и щит - 2 коровы
Общественное сознание эпохи в самом упрощенном виде мыслило его состоящим из трех разрядов - молящихся, воюющих и работающих
Дельбрюк говорит что эта схема впервые упомянуто Папой Захарием в 747г. в послании мажордому Пипину который впоследствии скинул династию Меровингов и стал королем Пипином Коротким, основателем династии Капетов правившей Францией до 19 века. |
Например в Византии тоже были конные войска. Но это был "средний класс" получавший в качестве жалования земельный участок. А правящей элитой была бюрократия.
Кстати про византию, вот там как раз тяжелой конницей(Катафрактами) были как раз не дворяне. А по мощи можно очень долго спорить кто лучше Классические рыцари или вал закованных по брови катафрактов :)
или германская знать продолжила бы бегать пешком как в эпоху Цезаря (если бы не аланы).
Ну конница всегда была более менее привилигерованным классом, так что это не совсем так. Просто возможно коневодчество в германии было настолько слабым, что проще было воевать на своих двоих, чем на местных ослах :) |
Грубо говоря, быть рыцарем не дешёвое дело. Доспехи, оружие, прислуга и тд. Само-собой идеологическая составляющая.
Ну как таковой рыцарь-дворянин особой силы не имел, важнее что с каждым рыцарей шло его копьё. То есть как это понимать, рыцарь-дворянин привёл свой отряд, отдал его в руки другим военноначальникам, а сам в тяжёлую кавалерию? Ну бред же!
Тяжелая конница должна была состоять из малоземельных или вообще безземельных рыцарей, которым собственно некем управлять, кроме оруженосца :) |
