Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|289|290|291|292|293|294|295|296|297|298|299|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
для AlkisTer:Ну конница всегда была более менее привилигерованным классом, так что это не совсем так. Просто возможно коневодчество в германии было настолько слабым, что проще было воевать на своих двоих, чем на местных ослах :)
Во время Римской империи германцы в основном сражались в лесистой и болотистой местности, где от конницы никакой пользы нет, поэтому предпочитали сражаться спешенными, по этой же причине не выводили боевых пород коней. | для AndreBlood:
вот именно, а при чём тут аланы? Или болота что-ли осушили и леса вырубили?
Те варвары которые приходили жить на территорию римской империи вольно или не вольно перенимали традиции и уклад римлян. А у римлян конница - это элита. Даже сословие дворян у них всадниками называлось. | для AlkisTer:
Аланы и сарматы в поздний период Рима выполняли в его армии роль тяжелой конницы, ясное дело с них германские племена и "слизали" свою тяжелую конницу.
Действительно, потом и правда вырубили и осушили, но много позднее. А в период уничтожения Римской империи просто покупали коней и доспехи, который потом использовали на открытых пространствах Галлии, Испании и Италии. Но даже тогда тяжелая конница была не многочисленной, больше было пехоты и легкой конницы. | для AndreBlood:
Конечно она была немногочисленна, до внедрения стремян конный штурм конницы очень даже сложно реализовать :)
А наёмные формирование тяжелой конницы в римской империи использовались повсеместно, например сарматские катафракты в британии. | Во время Римской империи германцы в основном сражались в лесистой и болотистой местности, где от конницы никакой пользы нет, поэтому предпочитали сражаться спешенными, по этой же причине не выводили боевых пород коней.
а как же германская кавалерия нанятая Цезарем для галльской войны?
Другой вопрос в том что до появления стремян лезть на лошадь престарелому и богато вооруженному гунно - только позориться. Потому пешком и воевали.
Кстати, еще в 19 веке Германия была снабжена лошадьми лучше Франции (если верить Энгельсу)
Те варвары которые приходили жить на территорию римской империи вольно или не вольно перенимали традиции и уклад римлян. А у римлян конница - это элита. Даже сословие дворян у них всадниками называлось.
но я выделил бы некоторые отличия - римские всадники безусловно являлись представителями аристократии. Но первоначально они определялись через имущественный ценз. Т. е. в сословие всадников шли изначально богатые и властьимущие. Феодальные же всадники изначально были простыми воинами возвысившимися благодаря милости короля. | "Небольшая" копипаста вот отсюда http://gelfrad.narod.ru/Library/ECW/G1/ecw_pt2.html
Современники очень ясно различали эти степени и даже отмечали их особыми именами.
Высшую ступень занимают князья, обладающие титулом (короли, герцоги, маркизы, графы), суверены целых провинций, владельцы сотен деревень, способные приводить на войну несколько тысяч рыцарей.
За ними следуют знатнейшие из дворян, обычно владельцы нескольких деревень, ведущие с собой на войну целый отряд рыцарей. Так как они не имеют официального титула, то их обозначают простонародными названиями, смысл которых не ясен и несколько растяжим; эти названия в разных странах различны, но употребляются как синонимы. Наиболее употребительные из них: baron - на западе, в Южной Франции и в нормандских странах, sire, или seigneur - на востоке (baron обозначает мужа, мужчину по преиму ществу; sire - вождь и господин). В Ломбардии их называют capitaines, в Испании - ricos hombres (богатые люди). В Германии говорят Негг, что соответствует названию seigneur, в Англии - lord; на латинский эти названия пере водятся словом dominus (господин). Позднее их называли также bannerets, потому что, чтобы собрать своих людей, они прикрепляли к концу своего копья четырехугольное знамя (banniere).
Еще ниже стоит вся масса древней знати - рыцари (французский chevalier, немецкий Ritter, английский knight, ис панский caballero, латинский miles), владельцы одного поместья, которое, в зависимости от богатства страны, состоит из целого села или из части его. Почти каждый из них служит какому-нибудь крупному собственнику, от которого он получает поместье; они сопровождают его в походах, что однако не мешает им воевать и на свой риск. Их называют иногда bacheliers, в Ломбардии - vavasseurs. Встречается и меткое название miles unius scuti, что означает - воин об одном щите, то есть рыцарь, не имеющий в своем распоряжении другого воина.
На последней ступени лестницы стоят оруженосцы. Первоначально - простые военные слуги рыцаря, они становят ся потом владельцами некоторого количества земли (равного тому, что мы теперь называем крупным поместьем) и в XIII в. живут господами среди своих держателей. В Германии их называют Edelknecht (благородный слуга), в Англии - squire (испорченное eсuуег - щитоносец), в Испании -infanzon. Они-то в XIII в. будут составлять массу дворянства, и в последующие столетия горожанин, возведенный в дворянство, будет гордиться титулом оруженосца.
Таким образом, можно различать четыре ступени, которые в общих чертах соответствуют современным военным чинам: князья, герцоги и графы - наши генералы, бароны -капитаны, рыцари - солдаты, оруженосцы - прислуга. | И вот так плавненько мы переходим к следующей теме
"Средневековая армия"
- начиная с германских племенных ополчений и до швейцарской пехоты.
П. С. Тема про рыцарство не закрыта. Есть что сказать - пишите. (дойдут руки - сделаю выписку из Дельбрюка) | могла ли Средневековая Европа обойтись без рыцарства?
Не просто могла обходиться, но и обходилась (!). Уточню, не вся Европа - рыцарская. Феномен рыцарства возник не просто так и не на пустом месте, и отношение к кавалерии тут совсем не причём. Хотя бы потому, что кавалерия существовала не только в Западной Европе, а института рыцарства нигде в другом месте в том виде не было. Несмотря на то, что везде всадники безусловно являлись представителями аристократии. Так в чём же первопричина возникновения рыцарства?
Во первых, построение государств в раннем средневековье осуществлялось племенными союзами представителями 3х языковых групп: германских, славянских и тюркских языков. (единственное исключение - венгры, но пришедшие через земли славян, окружённые славянами, они в деле построения государства вели чисто славянскую политику). На основании как раз расселения и пошло деление на Западную - германскую, и Восточную - славянскую и тюркскую Европу. И деление на Запад и Восток исторически идёт по Лабе (Эльбе), как по границе первоначального расселения. (наличие на западе и востоке народов романской языковой группы объясняется наличием территорий подавляющего численного преимуществом местного автохронного латинизированного населения над пришлыми германскими и славянскими племенами) Кроме того данная граница ещё и граница влияния Западной и Восточной Римских империй, что явилось второй причиной деления на Запад и Восток.
Итак, влияние ослабленной, практически раздробленной, переставшей существовать уже в 6 веке Западной Римской империи на создаваемые германские "варварские" государства было ничтожным. Создаваемые государства строились на децентрализованной основе, по сути своей оставшимися просто оседлыми и оцивилизованными племенными союзами. Король, государь часто представлял собой не более чем ещё одного герцога, среди других равных герцогов (король Франции на протяжении более чем 300 лет не более чем герцог Парижа, на другую Францию его власть просто не распространялась). Кроме того, в Италии и Германии, такие разделение на массу полностью самостоятельных герцогств и курфюстшеств продолжалось вплоть до 19 века, несмотря на построение Священной Римской империи, этакого надгосударственного института, типа нынешнего Совета Европы, вроде и есть, но реально ни к чему не обязывает. Итак в результате на Западе возникает масса мелких владений (феодов) друг с другом практически ни чем не связанных (в том числе и не связанных кровным родством), взаимодействующих друг с другом посредством чисто договорных отношений (система сузерен-вассал), при этом реально не подчиняющихся центральной власти ("вассал моего вассала не мой вассал", т.е. король просто не имел права приказывать что либо какому то графу или барону из номинально "своих" владений, все приказы шли исключительно через вассалов короля (герцогов или королевских графов), которые, кстати, ещё имели право думать - выполнять распоряжения короля или нет ). Итак - масса феодов, притом каждый феод строит свою мини армию, а реально: сам феодал - рыцарь, его ученики, чаще всего дети его вассалов - оруженосцы, плюс его "дружина" (крыло) + такие же соединения его вассалов (если они, вассалы, есть). Чистая децентрализация. Отсюда и рыцари, рыцарсвое право, рыцарские кодексы и т.д. (ведь надо же на чём то основывать хоть какие то договорные отношения, хоть какие то законы общие для всех, а иначе -всеобщая война всех против всех, что, кстати, изредка и случалось).
С другой стороны Лабы-Эльбы - уже влияние реально сильной и могучей, процветающей Византии (Восточной Римской империи), которая, кстати, в том или ином виде просуществовала до 15 (!) века. Влияние не опосредовательное, как на западе - а сильное и постоянное. Вначале на Тюрков (аваров и хазаров), строивших свои жестко централизованные каганаты, позже на славян. И, на востоке, уже строятся централизованные госсударства, где вся полнота власти принадлежит вначале одн | ...Вначале на Тюрков (аваров и хазаров), строивших свои жестко централизованные каганаты, позже на славян. И, на востоке, уже строятся централизованные госсударства, где вся полнота власти принадлежит вначале одной семье (Рюриковичи на Руси, Пястовичи в Польше и т.д.), а потом и одному человеку (королю, Великому князю и т.д.) Дружина (обычно, кстати, конная) Великого князя или Короля - уже не свободные феодалы вассалы, а просто профессиональные военные, получающие за службу зарплату (в том числе, кстати, и землёй, "система кормления").
В результате получаем: на Западе децентрализованные государства и система рыцарства. На востоке - централизованные государства и полное отсутствие рыцарства и системы вассал-сузерен, при наличии дворян - всадников и аристократов "военных бюрократов". И прожила средневековье БЕЗ рыцарей Восточная Европа достаточно не плохо, и била тех же рыцарей регулярно..
Централизация Европы пошла позже (кстати первое реально централизованное королевство Западной Европы - Испания, объединилась в противовес мавританскому завоеванию, т.е как результат реконкисты) и совсем по другим причинам. Децентрализация (феодальная раздробленность) Восточной Европы так же шла совсем по другим причинам, чем в Западной (разрастание "главной" семьи).
И, кстати, сравнивать самураев Японии и кодекс Бусидо с рыцарями Европы и Рыцарским кодексом несколько некорректно. Потому как, несмотря на объединяющие их частности, первопричина возникновения и сами принципы поведения самураев и рыцарей очень сильно разнятся (очень часто на прямо противоположные). | Хм... а может быть всё было более приземлённо. И банально упиралось в экономику? С развалом Римской империи произошла деградация зажиточного крестьянства, из которого в основном и набиралась пехота.Поскольку такая пехота является основой любого боевого порядка, Западная Европа оказалась перед необходимостью создать войско, не нуждающееся в упорядочении. Это войско могло быть лишь конным (из соображений подвижности) и поэтому крайне немногочисленным: в условиях натурального хозяйства боевой конь был слишком большой ценностью.Со временем эти принципы привели к созданию средневекового рыцарства с его своеобразным кодексом чести. Малочисленная рыцарская знать могла исполнять свои социальные функции только при бесстрашии, возведенном в абсолют. Но это подразумевало, что боевой порядок рыцарей был исключительно однолинейным (оказаться во второй линии значило проявить трусость). Понятно, что управлять «рыцарским частоколом» в бою не было никакой возможности, даже если предположить, что рыцари вообще могут реагировать на чьи-то распоряжения.
Как только появился класс более менее зажиточных крестьян, рыцарство сходит на нет, и полностью проигрывает в боях. Английские лучники в Столетней войне, Битва золотых шпор, Ледовое побоище, Грюнвальд.
Не судите строго, я любитель, а не профессионал. | Это войско могло быть лишь конным.В Западной Европе, учитывая небольшие расстояния, лесистую и болотистую местность крупные конные построения тактически нецелесообразны, не дают они большого преимущества, хотя бы потому, что основная конная тактика средневековья - конный вал, а при отсутствии пространства "валу" просто негде развернуться.. Отсюда и тактика: 1-2 рыцаря, конных в тяжёлой броне (что бы у феодала было бы больше шансов на выживание, + "крыло" рыцаря, состоящее из пеших воинов поддержки (легкой копейной пехоты и лучников). С развитием вооружения в Западной Европе появляются (вновь после Римской империи) тяжёлая пехота, а так же крупные конные построения (леса вырубаются, освобождается пространство). Ведь если почитать реальные описания (а не художественные литературные и баладные) западноевропейских крупных битв начала средневековья (в том числе и Столетней войны), то видим, что это сражения 10-20 рыцарей с каждой стороны со своими оруженосцами и "крыльями"( т.е. в реальности где то по 500-600 человек с каждой стороны).
Юг Восточной Европы же - степь, то есть огромные пустые пространства (вспомните хотя бы Украину или Южное Поволжье), плюс постоянная угроза с кочевого востока. А кочевник - это в первую очередь лошадь. Отсюда огромные конные дружины, разнообразная конная тактика (та же скифская, позже татарская, а ещё позже казачья тактика налёта по кругу, когда конный вал выстраивается в своеобразное каре, идёт налёт, при приближении к противнику обстрел из луков (позже огнестрельного оружия), движение вдоль линии противника и далее по кругу уход от противника, потом следующий заход, но уже с сабельной/палашной атакой, но опять вскользь, вдоль линии противника, не врубаясь вглубь в ряды, и так круг за кругом, постепенно срезая "слой за слоем" вражеские порядки). Отсюда и многотысячные сражения тех же русичей с половцами, или битвы поляков, возникновение тех же польских "летучих" драгун (задолго до аналогичных построений в Западной Европе, ибо с татарами и турками иначе просто было невозможно сражаться, нужна была мобильная полулёгкая конница). Отсюда, в связи с массовостью (на Руси, как и в Польше и в Венгрии любой зажиточный крестьянин имел боевого коня (окромя коня пахотного)), и отсутствие благоговения перед конным, и отсутствие связи: конный - значит благородный.. | | мда, интересно пишете). | для Kizelgoor:
Ни какого противоречия не вижу. Т.к.Это войско могло быть лишь конным (из соображений подвижности) и поэтому крайне немногочисленным Малочисленная рыцарская знать
И 1-2 рыцаря, конных в тяжёлой броне (что бы у феодала было бы больше шансов на выживание то видим, что это сражения 10-20 рыцарей с каждой стороны со своими оруженосцами и "крыльями"( т.е. в реальности где то по 500-600 человек с каждой стороны).
Как обычно "экономика, это тот козырь, который в войне бьёт всё. Но ему нужно дать время")))) | И, кстати, сравнивать самураев Японии и кодекс Бусидо с рыцарями Европы и Рыцарским кодексом несколько некорректно. Потому как, несмотря на объединяющие их частности, первопричина возникновения и сами принципы поведения самураев и рыцарей очень сильно разнятся (очень часто на прямо противоположные).
в обоих случаях речь идет о потомственной военной аристократии. Просто в силу ограниченности ресурсов Японии социальная мобильность в обществе была намного меньше - поэтому самурайство акцентирует внимание на консервации сословий и дисциплинированном выполнении своих функций. Плюс к этому - китайское влияние даосизма фиксирующего всемирную иерархию (по крайней мере я запомнил именно это после прочтения Бусидо)
Хм... а может быть всё было более приземлённо. И банально упиралось в экономику? С развалом Римской империи произошла деградация зажиточного крестьянства, из которого в основном и набиралась пехота.
пехотопригодные крестьяне кончились позже - ранние германские королевства восновном воевали пехотными ополчениями.
ИМХО процессы технического, экономического и военного развития были взаимосвязаны. С одной стороны появление стремян сделало кавалериста более сильным чем пехотинец (больше доспехов, менее усталый воин), поэтому германские пехотные ополчения стали передавать свои обязанности жандармам (тяж. кава) в результате чего центральная власть перестала заботиться о сохранении экономически независимого крестьянства оперевшись в военном плане на рыцарство(пусть они кормят рыцаря - так эффективнее для армии)
В этом плане очень показательны походы Велизария с немногочисленной профессиональной конницей разбившего многочисленные варварские пехотные ополчения. (см. Лиддел-Гарт "Энциклопедия военного искусства") | для СолдатНеба:
В этом плане очень показательны походы Велизария с немногочисленной профессиональной конницей разбившего многочисленные варварские пехотные ополчения.
ИМХО, пример с Вилизарием, считаю не вполне корректным, т.к. по тому же Лиддел-Гарту, он умел пользоваться "стратегией не прямых действий" чему кстати и посвещена его книга "Энциклопедия военного искусства"))) Жаль, что он не отобразил в ней некоторые моменты русской истории. | И, на востоке, уже строятся централизованные госсударства, где вся полнота власти принадлежит вначале одной семье (Рюриковичи на Руси, Пястовичи в Польше и т.д.), а потом и одному человеку (королю, Великому князю и т.д.) Дружина (обычно, кстати, конная) Великого князя или Короля - уже не свободные феодалы вассалы, а просто профессиональные военные, получающие за службу зарплату (в том числе, кстати, и землёй, "система кормления").
тут скорее разница в темпах и форме развития. Зап. Европа проскочила период племенных королевств и прошла в феодализм без давления внешних врагов (после победы над арабским вторжением). При этом на этим регионом довлели традиции крупных наднациональных гос. образований - Зап. Римская империя, потом империя Карла Великого, потом Священная Римская империя германской нации которые охватывали почти всю Зап. Европу. Поэтому границы государств были крайне размыты а основными административно-территориальными единицами стали графства во главе с могущественными феодалами.
В Вост. Европе государства так и остались племенными под угрозой иностранного вторжения. В частности феодализация Руси была прервана татарским нашествием. Хотя после этого переход отдельных вотчин сначала под покровительство Литвы а потом от нее в Московскую Русь происходили как раз по феодальным законам.
И те же венгры были одним из последних племен переселившихся в Европу которые феодализировавшиеся даже позже русских (в эпоху нашествия Батыя венгры выступили как централизованное государство) и попавшие под удар турок. | ИМХО, пример с Вилизарием, считаю не вполне корректным, т.к. по тому же Лиддел-Гарту, он умел пользоваться "стратегией не прямых действий"
"непрямые действия" Велизария заключались в грамотном использовании своих сильных сторон. | | для СолдатНеба: И это правильно, в структуре армии, в снабжение и обеспечении, в связи, в дисциплине в конце концов. Что опять же обусловлено развитием общества и экономикой. Чего нельзя было ожидать от народов попавших в орбиту Западной Римской империи. Так как империя рухнула, и в месте с ней пришло в упадок всё, начиная от юридического пространства, заканчивая экономическим. | Маленькая просьба:выбирать темы без образования рьяный противоборствующих сторон.
как можно выбирать тему без противоборствующих сторон, если у людей разные точки зрения, характер, а история это котёл всякой мути, в которую накидали всего, чего только могли, лишь бы это въелось в мозги людей. | Так как империя рухнула, и в месте с ней пришло в упадок всё, начиная от юридического пространства, заканчивая экономическим.
только не надо путать последовательности - сначала упадок римской империи, потом падение империи, потом упадок варварских королевств, потом феодализм.
как можно выбирать тему без противоборствующих сторон, если у людей разные точки зрения,
имеется ввиду академичность дискуссии когда оппоненты представляют известные им факты и таким образом освещают историческое явление.
А вот попытка безапелляционно высказать "истину в последней инстанции" не должна быть поддержана. |
<<|<|289|290|291|292|293|294|295|296|297|298|299|>|>>К списку тем
|
