Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|290|291|292|293|294|295|296|297|298|299|300|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
для СолдатНеба:
сначала упадок римской империи, потом падение империи,
Сорри, но ты забыл в эту цепочку вставить разделение империи на западную и восточную. Рим и Византию. Византия, как кто то до этого высказывался, просуществовала до 15 века. Со всеми атрибутами. Единым юридическим, экономическим и религиозным пространством. Что в "темные века", по моему мнению, давало очень большое преимущество. Но это только моё мнение. Повторюсь, я не профессионал,просто любитель)))) | Что в "темные века", по моему мнению, давало очень большое преимущество.
да, очень большое преимущество
Все Византии завидовали и пытались разрушить сначала физичиски, потом духовно, потом опять физически...и разрушили
Кстати из империй Восточная Римская больше всех протянула | в обоих случаях речь идет о потомственной военной аристократии. Просто в силу ограниченности ресурсов Японии социальная мобильность в обществе была намного меньше - поэтому самурайство акцентирует внимание на консервации сословий и дисциплинированном выполнении своих функций. Согласен. Но при этом, нужно учитывать, что "Рыцарский кодекс" в Европе, действовал только для феодалов, а Бусидо в Японии - для всех слоёв населения. По поводу социальной мобильности - не соглашусь, как раз в Японии социальная мобильность была более распространена и Бусидо, как раз выступало одним из условий этой самой мобильности, т.е. при всех ограничениях не дало скатиться Японии в чисто кастовое общество. Внук простого крестьянина-рыбака в средневековой Японии вполне мог стать самураем, при выполнении дедом, отцом и внуком определённых шагов, внук и правнук крестьянина в Европе мог стать дворянином только по очень большому чуду, и таких примеров единицы.
Учитываем, что основа кодексов в Японии - страшное перенаселение, в условиях, когда еды просто не хватает, стоимость человеческой жизни становится равной 0. Что начинает цениться? Преданность, готовность в любой момент покончить с жизнью, что бы "освободить своё место" другим, доскональное выполнение своих функций. И отсюда социальная лестница, если в Европе она, в первую очередь идёт через умения, деньги, везение, то в средневековой Японии, за счёт текучести населения (погиб Сёгун; большинство его самураев делают харакири, согласно кодексу, потому как "не уберегли"; приходит новый Сёгун, на освободившиеся места "№погибших" самураев набирает новых, лично ему более преданных, часто и из своих же крестьян и т.д.).
Кроме того, учитываем, что государство Японии жёстко централизовано, Император, не просто священен, он "отражение Бога на земле". Подчинение полное и сквозное, от раба к Императору (никаких вассальных ограничений нет, самурай для Сёгуна или императора такой же раб, как и простой рыбак-крестьянин, с таким же бесправием). Японский феодализм очень специфичен (по сути чуть более развитый рабовладельческий строй) Отсюда и огромные различия по сути, при внешней схожести.. | для СолдатНеба: по посту 5876:
тут скорее разница в темпах и форме развития Не совсем с Вами согласен. темпы развития тут не причём, потому как движение шло параллельно и во всех остальных областях каких либо отставаний не было. Тут скорее дело именно в разных принципах "движения", разных принципах организации государства. Если Западная Европа шла изначально по пути децентрализации, пути чисто национальных образований (изначально чисто племенных) и любые попытки создания на основе вассального права крупных империй (государство Кнуда Великого, Империя Карла Великого) всегда приводили к краху, не надолго пережив своих создателей. Причина, скорее всего, кроется именно в принципах организации, когда государство создаётся исключительно для обеспечения частных интересов граждан (феодалов), при минимальной ответственности самого гражданина (феодала) перед государством. То есть изначально шёл процесс создания государства так называемого Европейского типа. В результате жизнеспособной оказалась только надгосударственная форма, типа Священной Римской империи ГН, решения которой были совершенно не обязательными к исполнению, а только рекомендуемыми.. Позже, принцип дробления и децентрализации развивался дальше (феодальная раздробленность) достигая уже откровенного маразма, когда уже "разные улицы в одной деревне" считались уже разными "государствами" (часть такого "деления" жива до сих пор, пример - Монако, где один город делят 3 государства). Когда же все "мыслимые и немыслимые пределы" были пройдены, и такая децентрализация стала уже и экономически и социально нецелесообразна, начала происходить централизация, объединение разрозненных феодов в единые наднациональные государтва. При этом, первым делом, что в Испании, что в Англии, что во Франции, было отменено вассальное право, и все граждане становились именно гражданами государства (а не феода) и поданными короля, а не по вассальной лестнице). История показала, что создание единого централизованного государства на основе вассального права просто невозможно (отсюда, кстати, и крах империи Карла Великого).
В Восточной Европе же изначально создавались наднациональные централизованные государства, так называемого Азиатского толка. Хотя, честно говоря, азиатского там и нет, это государства скорее Византийского образца, по подобию Византии, исходя из опыта Византии, с принципом организации государств Восточной Азии они имеют столько же общего, как и Государства Западной Европы, т.е. совсем другой тип организации. А названии "Азиатского" принцип строительства государства получил, скорее всего, из-за того, что мусульманские ближневосточные государства строились по тому же принципу, и так же опираясь на опыт Византии.. То есть в Восточной Европе изначально организовывались централизованные многонациональные государства (что Польша, что Русь, что Болгария изначально многонациональные государства), и принцип гражданин- государство строился уже на иной, чем в Западной Европе основе, когда гражданин (что аристократ, что крестьянин) жертвует часть своей свободы, в обмен на выгоды единого государства, при этом, что государство перед гражданином, что гражданин перед государством имеют определённые обязанности. Позже, в восточноевропейских государствах, одновременно с западноевропейскими пошёл период феодальной раздробленности, однако при этом, шёл с сохранением государственной целостности (хотя бы номинально).. Позже, так же одновременно с Западной Европой, пошёл и период новой централизации (построения абсолютизма), но только в Восточной Европе, централизованные абсолютные монархии "построились" несколько быстрее, хотя бы из-за того, что само государство было построено на принципах централизации.. | | просветите на счет арабских завоеваний - как у них на счет рыцарства? | на 586
не могу свами согласиться насчёт жертвы части свободы в обмен на государственность в Европе и вообще в Старом свете указанный Вами принцип лежит в основе лишь государственности США и возм Канады а в старом свете государство - инструмент подавлания населения в пользу узурпаторов власти | Сорри, но ты забыл в эту цепочку вставить разделение империи на западную и восточную.
это идет по категории "упадок римской империи". Это интересная тема и надеюсь как нибудь ее затронуть в свое время.
Особенность Византии в унаследованных ею от регионов традициях. Если Зап. империя размещалась в регионах плохо знакомых с неримской централизованной властью, то византийские регионы уже обладали вековой традицией существования в рамках империй - начиная с Персидской и до империй диадохов. Поэтому Византия после раздела окончательно мутировала в империю и смогла организоваться для отпора врагам (+ богатые регионы).
Зап. империя продолжила традицию Римской империи рядиться в республиканские одежды. Поэтому западный административный аппарат оказался слишком слабым перед вторжением варваров.
Если Западная Европа шла изначально по пути децентрализации, пути чисто национальных образований (изначально чисто племенных) и любые попытки создания на основе вассального права крупных империй (государство Кнуда Великого, Империя Карла Великого) всегда приводили к краху, не надолго пережив своих создателей. Причина, скорее всего, кроется именно в принципах организации, когда государство создаётся исключительно для обеспечения частных интересов граждан (феодалов), при минимальной ответственности самого гражданина (феодала) перед государством.
Чехия, Польша, Русь, Волжская Булгария в основном включали в себя родственные племена либо в итоге ассимилировались местными (как Дунайская Болгария). Такчто можно назвать их мононациональными государствами.
И Восток действительно отставал от Запада. Тот же Рюрик с которым связано создание русского государства уже был феодалом и владел бенефицием на побережье Северного моря.
А в эпоху создания системы вассалитета у нас Кий, Щек и Хорив еще только "соображали на троих"
А вот Зап.Европа исторически складывалась в наднациональных гос. структурах. Сначала Зап. Римская Империя предоставляла племенам земли в обмен на призрачное подчинение далекому Риму. Потом призрачная власть Рима сменилась гегемонией Византии, многоплеменной империей Карла Великого принесшего правовые наработки феодализма собственно в Германию, потом империя германцев и т. п. Плюс влияние Папы которому совершенно не хотелось ездить в Каноссу.
Думаю что некоторое влияние оказали и республиканские традиции Рима сохранившиеся в правовых институтах империи - прежде всего оспоримость власти императора который был типа "пожизненного президента" а не "сыном бога" как на Востоке. Отсюда принцип "первый среди равных". | По поводу социальной мобильности - не соглашусь, как раз в Японии социальная мобильность была более распространена и Бусидо, как раз выступало одним из условий этой самой мобильности, т.е. при всех ограничениях не дало скатиться Японии в чисто кастовое общество. Внук простого крестьянина-рыбака в средневековой Японии вполне мог стать самураем, при выполнении дедом, отцом и внуком определённых шагов, внук и правнук крестьянина в Европе мог стать дворянином только по очень большому чуду, и таких примеров единицы.
В Европе рыцари стали кастой в эпоху Крестовых походов. И даже в это время Фридрих Барбаросса посвящал в рыцари простолюдинов (правда тот отказался от такой чести). Европейскому крестьянину достаточно было блеснуть перед королем или услужить рыцарю чтобы получить звание. Не дожидаясь взросления внуков.
погиб Сёгун; большинство его самураев делают харакири, согласно кодексу, потому как "не уберегли"; приходит новый Сёгун, на освободившиеся места "№погибших" самураев набирает новых, лично ему более преданных, часто и из своих же крестьян и т.д.
не думаю что здесь дело в социал-дарвинизме. Тем более что самураи не только рыцари. По европейским меркам - потомственные вооруженные слуги. (боевые холопы по-русски). Такчто харакири это институт поддержания абсолютной дисциплины хотябы в среднем звене (самураи), поскольку феодальные разборки между баронами всеравно происходили. | просветите на счет арабских завоеваний - как у них на счет рыцарства?
попадалась инфа что Ричард Львиное Сердце устраивал турниры с Саладином и пригял его сына в рыцари.
Вобщем в культурном плане европейцы и мусульмане были вполне на равных.
С технической точки зрения арабская кава была полегче, особенно со временем.
С правовой точки зрения - мусульманский феодализм выразился не так ярко. Сказывается византийско-персидское наследие захваченных провинций где сохранилась прежняя администрация, всеобщая привычка к централизованной власти и богатство регионов (богатые города могли подчиниться только достаточно сильному правителю и запинать мелких феодалов. Например богатый Египет передал армейскую службу в руки рабов, а немногие арабы превратились в торговцев. Кстати Саладин как раз из таких рабов, устроивший военный переворот и захвативший власть в Египте) | | будет ли тема о казачестве | для Ру-сан:
ну уж никак не в теме про Средневековье.
А значит нескоро. | | а почему б и не в теме история казачества как раз раннее средневековье а расцвет - 14 - 17 века | а почему б и не в теме история казачества как раз раннее средневековье а расцвет - 14 - 17 века
это вы каракалпаков и половцев в казаки записали?
Мы сейчас восновном европейский феодализм обсуждаем. Такчто казачество не подходит ни по региону ни по времени. Такчто лучше потом затеять тему "Лес и Степь" о взаимодействии оседлых и кочевых народов. Заодно и казаков рассмотрим. | Чехия, Польша, Русь, Волжская Булгария в основном включали в себя родственные племена либо в итоге ассимилировались местными (как Дунайская Болгария). Такчто можно назвать их мононациональными государствами. Вот уж совершенно не соглашусь. Во первых учитываем, что в те времена современного понятия народа не было, были племенные союзы, в будущем формировавшие народности. Народ мог возникнуть как и из одного племенного союза, так и из нескольких, притом не обяательно близкородственных, одного языка и культуры.
По поводу восточноевропейских государств:
Чехия - первоначально собирается из племенных союзов будущих 3х близкородственных народов: Чехов, Моравов и Славаков и нескольких германских племён. Польша - кроме собственно Польских племенных союзов, Полабские и Поморские славяне, Пруссы, Западнолитовские племена, а так же угро-финские племена. Русь - вообще масса различных племён, начиная от Кривдичей, по сути западных славян, и восточнославянских племён (Древовичи, Полочане, Вятичи, Древляне и т.д.), множество угро-финских племён (Меря, Мордва, Мурома, Карела, Чудь и т.д.), тюркские племена (Хазары, Булгары, Усоши, Половцы, Печенеги и т.д.), так ещё и племена Уральской языковой группы близкородственные нынешним Коми, Копи-Пермякам и Удмуртам. В общем "каждой твари по паре", натуральный "котёл народов". А Волжская Булгария, как и Дунайская Булгария, формировалась из союзов тюркских и славянских племён (с добавлением на волге - угро-финов, а на Дунае - Греков и предков нынешних Румын и Молдован). Так что изначально чисто многонациональные государства. В отличии от Лангобардии, Бургундии, Фракии, Бретонии, Баварии и т.д.
И Восток действительно отставал от Запада. Тот же Рюрик с которым связано создание русского государства уже был феодалом и владел бенефицием на побережье Северного моря. Это если следовать согласно Варягской (Норманской) теории, если исходить из Славянской теории, то Рюрик - славянин, новгородец, долгое время бывший наёмником у Викингов (кстати, очень распространённая практика в Руси того времени, вплодь до Владимира Красное Солнышко и Ярослава Мудрого, которые, будучи княжичами, проходили "обучение" у скандинавов и участвовали в походах викингов. Связи Викингов и Руси-Гардарики были по сути своей союзные, очень близкие, и до конца до сих пор не изученные. Мешает изучению, кстати, и спор Норманской и Славянской теорий). Кроме того, учитываем, что формирование первых славянских государств (того же Великого Княжества Моравского) и Ханства Болгарского (Дунайской Булгарии) по времени полностью совпадает с образованием "варварских" королевств. Кроме того, уже признано, что и на Руси и до Рюрика существовали крупные племенные союзы, протогосударства, но не объединявшие огромные территории и множество племён, как при потомках Рюрика. Так что шло развитие параллельно. + учитываем, что на Востоке существовала Византия (очень крупное государство), а так же Аварский и Хазарский каганаты (то же очень крупные государственные образования), которые не терпели рядом с собой сильных соперников. Так что в Восточной Европе славянские государства образовываются не благодаря крупным и сильным соседям, а вопреки им.. | для Ру-сан:
Тема про казачество будет, но тогда.... когда будет кол-во людей желающих ее обсудить...
*Покаместь большинству интересней Средневековье.
Таковы законы Клуба. | для Солдат Неба
это какие же такие половцы в 14 то веке
а история казачества ведёт своё начало аж с 8 века про Русский каганат поди ж и не слыхали | | а что Польша Московское государство Россия Украина теперь уж к Европе не относятся по Вашему или в эпоху феодализма не относились к Европе | про Русский каганат поди ж и не слыхали
Это "теория". Хотите обсуждать теорию - обсуждайте, но что-то сдаётся, что об источниках её вы даже слыхом не слыхивали.
Россия Украина теперь уж к Европе не относятся
Разные же вещи. | для Ру-сан:
Не хочу показаться грубым, но читайте внимательно тему... | | что же касаемо аварского 8-9 и хазарского 10-11 века то государства эти были совсем не крупные население которых было полу оседлым причём аварский на формирования Руси почти влияния не оказал хозары же Русью бывали биты повсеместно |
<<|<|290|291|292|293|294|295|296|297|298|299|300|>|>>К списку тем
|
