Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|>|>>
| Автор | Битва на Ворскле |
|---|
А вам не кажется, что эти выводы похожи на выводы того же Самурая? Только в Самурая "пупом Земли" выступает Украина и всё что связано с Украиной у него - святое и самое главное. Для Эмплады - же все русское главное, всё остальное (как например, государство литовцев) незначительное.
Так это уже давно доказано, что Соэльплада бескомпромиссная националистка. | 61
Это вердикт, Вашество ?) | для TEXHOMAH:
Приговор. ) | | АКИ атакуэ... | Мы высказывали о событиях вокруг битвы на Ворскле в основном собственное мнение.
А что пишут об этом историки?
Обратимся к крупнейшему из них, к академику Л.Н. Гумилеву и его труду "От Руси к России"
"Именно с Витовтом и договорился в 1395 г. Тохтамыш о разделе Московской Руси. Он согласился уступить все русские земли Витовту, с тем чтобы Витовт оказал ему помощь в возвращении престола в Сарае.
Витовт же, давно стремясь расширить Великое княжество Литовское за счет присоединения Руси, достиг к этому времени некоторых дипломатических успехов. Так, в 1390 г. великий князь московский Василий I, выполняя данное в плену обещание, женился на дочери Витовта Софье.
К моменту соглашения с Тохтамышем Витовт захватил Смоленское княжество, а чуть позднее присоединил к Литве стоявший на Оке город Любутск (около современной Калуги).
Поэтому предложение Тохтамыша хорошо вписывалось в далеко идущие планы Витовта. Посадив на престол Золотой Орды "своего" хана, он получил бы реальную возможность покорить Москву".
Вот против кого и против чего была направлена политика Витовта, политика ВКЛ. | "Договоренность между Витовтом и Тохтамышем, хотя и выгодная для обеих сторон, была, однако, трудноосуществима.
Темир-Кутлуг, владевший Золотой Ордой, отнюдь не собирался уступать престол Тохтамышу и потребовал у Витовта выдачи беглеца. Витовт отказал. Законный хан, естественно, находился в союзе с враждебным Тохтамышу Московским княжеством, но Москве не пришлось даже участвовать в вооруженной борьбе коалиций.
Навстречу Витовту и Тохтамышу, которые собрали огромное войско и двинули его в Подолию, вышел сам Темир-Кутлуг с небольшим татарским отрядом. Витовт потребовал безоговорочной капитуляции. У него было около 100 тысяч человек: литовцы, белорусы, поляки и немецкие рыцари.
Темир-Кутлуг постарался оттянуть начало битвы, поскольку ожидал, когда к нему на помощь подойдет из причерноморских степей мурза Едигей, и вступил с Витовтом в переговоры.
Литовский князь предъявил Темир-Кутлугу требование, согласие на которое по этикету XIV столетия означало полное подчинение: чеканку ордынской монеты с его, Витовта, изображением, - обосновывая необходимость такого шага тем, что он много старше Темир-Кутлуга.
"Рассматривая" требования Литвы, татары выиграли время, и подошедший с войском Едигей тоже получил возможность принять участие в "переговорах".
Умный мурза ехидно заявил литовцу следующее:
"Я понимаю, славный князь, ты старше нашего законного хана Темир-Кутлуга, но ты младше меня, и если уж судить по старшинству, то это ты должен чеканить деньги с моей печатью".
Вот так, с присущей ему поэтичностью, излагает академик Гумилев события тех далеких времен, основываясь на исторических источниках. | для дАртаньян:
Так это уже давно доказано, что Соэльплада бескомпромиссная националистка.
не подменяй понятия! или выучи определение слова "националист", неуч)))) | Да. Следует признать, что крайне непоследовательно ведёт себя в этой теме Великий князь Московский Василий Дмитриевич. То он посылает войска на помощь Витовту, с которым дружит не разлей вода. То и не дружит вовсе, а враждует с ним. То оказывается в союзе совсем не с Витовтом, а с его противником, а Витовт для него – злейший враг, супостат и агрессор…. То вовсе ничего не делает…. И это всё – в одно и то же время….
Вот интересно, кто из них прав. Гумилёв, или Эмплада чуть раньше? | А в общем, тему читать интересно. Даже не отписываясь в ней. Любая историческая тема с участием Эмплады или Соэльди автоматически становится интересной.
Всё правильно Эмплада пишет.
Так и следует писать в школьных учебниках.
Вот если бы ещё ей в придачу двух-трёх грамотных оппонентов в каждую тему – было бы на порядок интересней.
Ну да ладно, хорошего понемножку ) | для НегославЪ:
Вот интересно, кто из них прав. Гумилёв, или Эмплада чуть раньше?
Так права то... история.
А уж в чем? - это зависит от умения читать тексты.
То он посылает войска на помощь Витовту, с которым дружит не разлей вода.
Вы можете опровергнуть факты присутствия героев Куликовской битвы в войске Витовта?
Вы можете опровергнуть факт приезда Великого князя Московского Василия Дмитриевича в Смоленск или встречу с Витовтом в Коломне?
Думаю, что нет.
Остается только уточнить ваше не разлей вода. После плена и не так будешь дружить, опять же... жена.
Только вот в политике не бывает не разлей воды. В политике бывает: "дружба дружбой, а табачок врозь". И никак иначе.
Да и с кем дружить?
С Витовтом, который спал и видел, как захватить русские земли?
Вспомните Высокого: "Тоже мне, хорош друг"
Но помогать ему... надо. Тайком. Ведь он воюет с Ордой, а это значит - за Москву.
Чисто для вас напомню, что именно Москва вышла в 1380 году на Куликово поле против Орды и нанесла Мамаю сокрушительное поражение.
То оказывается в союзе совсем не с Витовтом, а с его противником
А вот где союз с противником Витовта в это время?
Разве московские войска были в составе татарской армии?
А если не было, то о чем речь?
Получается, что все, что написал Гумилев, является абсолютной правдой.
Разве Тохтамыш не жег Москву? Жег. Значит он точно враг.
А "враг моего врага, мой друг" - известно задолго до Василия или Витовта.
Опять же.
Кто снимал с Василия вассальную клятву перед законным ханом Золотой Орды - Темир-Кулагом?
Никто.
Так что, это политика. А в политике не бывает хороших ребят против плохих парней.
Там бывает только "каждый сам за себя, один Бог за всех" | Вы можете опровергнуть факты присутствия героев Куликовской битвы в войске Витовта?
Даже и не собираюсь, скорее наоборот. Большинство из них - Гедиминовичи, остальные тоже связаны с Литвой. Где же им быть, как не с Витовтом? | для НегославЪ:
Даже и не собираюсь, скорее наоборот. Большинство из них - Гедиминовичи, остальные тоже связаны с Литвой. Где же им быть, как не с Витовтом?
Ответ неверный.
В 1380 году они были теми же Гедиминовичами или связаными с Литвой
Но мне что-то говорит о том, что вышли они на Куликово поле в составе русских полков, а не состояли в литовском войске Ольгерда (дяди Витовта). | Ответ неверный.[/quote
Ну, какой есть, вотЪ]
в литовском войске Ольгерда
Ну, не Ольгарда, а Ягайлы, с которым у них свои счёты тогда были, ведь так? | для дАртаньян:
Так это уже давно доказано, что Соэльплада бескомпромиссная националистка.
Нет. Выступив в поддержку Врузуна-Резуна-Суворова с его фальсифицированными цифрами и необъективным отношением к истории Второй мировой войны ... за что ему и платят в Англии,потерпела сокрушительное поражение.
О национализме речь не идёт,только о бескомпромиссности. | для НегославЪ:
Ну, не Ольгарда, а Ягайлы
Вы совершенно правы в своем замечании.
Но ведь я повторяю слова русских летописцев, которые указывают Ольгерда, как союзника Мамая.
В частности, именно имя Ольгерда фигурирует в "Сказание о Мамаевом побоище":
"А другаго же посла скоро своего вестника князь Олег Резанскый с своим написанием, написание же таково в грамотах: «К великому князю Олгорду Литовъскому — радоватися великою радостию!...
Помышляше же в себе, глаголющи, Олег Резанскый и Олгорд Литовскый:"
Кто я такая, чтобы не верить летописцу?
А может именно русские летописцы правы, а другие ошибаются?
Ведь это история... | для дАртаньян:
Так это уже давно доказано, что Соэльплада бескомпромиссная националистка.
Ну зачем же так коверкать ники?
За Соэльди ответить не могу, а за себя готова словами дедушки Крылова:
"Послушай-ка, сосед, –
Тут ловчий перервал в ответ, –
Ты сер, а я, приятель, сед,
И волчью вашу я давно натуру знаю;
А потому обычай мой:
С волками иначе не делать мировой,
Как снявши шкуру с них долой".
И тут же выпустил на Волка гончих стаю. | для Эмплада:
Ну зачем же так коверкать ники?
не обращай внимание, он же хочет казаться французом. а к них это норма, но когда по "по щам" получают, ноют на весь мир. | для ЛордКровопийца:
Эмплада одобряет ваши оба поста)
Если ты думаешь ,что я ей подпеваю или Эмплада националистка,то это не так.
https://www.heroeswm.ru/forum_messages.php?tid=2293788&page=last
мой пост 74
У каждого должно быть СВОЁ мнение. | А как академик Л.Н. Гумилев описывает саму битву?
Взбешенный Витовт прервал переговоры и двинул свои войска на татар.
Едигей выставил против огромного войска врага свой небольшой отряд и начал медленное отступление. Артиллерия мало помогла литовцам, потому что артиллерийский огонь по разбросанным целям был малоэффективен: ядра наносили лишь случайный ущерб.
Тем временем Темир-Кутлуг со своим отрядом совершил глубокий обход, оказался в тылу войск Витовта и, ударив литовцам в спину, вызвал панику.
Бежали все: и поляки, и немецкие крестоносцы, и белорусские ратники, и сами доблестные литовцы. Они беспорядочно отступали почти 600 верст, до самого города Луцка, где надеялись найти спасение.
Татары настигали и рубили беглецов, сами почти не неся потерь.
Любопытно, что Тохтамыш, знавший тактику татар и способности их полководцев, еще до битвы предпочел увести свое войско вдоль южнорусской границы в Сибирь.
Войско Витовта, по-европейски технически оснащенное, не сумело противостоять татарам, опиравшимся не на технику, а на подготовку воинов и хорошее командование, то есть на личные качества людей.
Европейское войско погибло, сам Витовт бежал.
Таковы были итоги знаменитой битвы на Ворскле (1399). | Результат любого исторического события оценивается по дальнейшим событиям.
Больше всех пострадал не Витовт, не Тохтамыш, а победитель Темир-Кутлуг.
Через короткое время он исчез с арены истории, причем источники очень туманно говорят о причинах происшедшего.
Самый большой выигрыш от битвы на Ворскле получила Москва. Поражение Витовта спасло ее от угрозы литовского захвата, а литовский князь даже потерял на время Смоленск (1401 год).
Только через 5 лет Витовт сумел поправить положение дел и вновь вернуть Смоленск и Вязьму.
Тем не менее сил для самостоятельной успешной борьбы с возобновленным литовским натиском у Москвы не было. Василий Дмитриевич не смог помешать захвату литвинами верхнеокских княжеств: Перемышльского, Одоевского, Новосильского, Воротынского. Княжества хоть и небольшие, но... потеря.
Стало ясно, что без татарской помощи не обойтись.
Вовремя почувствовав реальную литовскую угрозу, Василий Дмитриевич обратился за содействием к ордынскому хану.
Новый хан Золотой Орды Шадибек с радостью вернулся к политике Орды предыдущего века, то есть к традиционной политике союза с русскими княжествами, которые олицетворяла Москва, и прислал москвичам войско для борьбы с Литвой.
Как видим, татары, даже не имея такой цели, волею судеб служили преградой на пути католических сил, давая возможность усилиться Московскому княжеству для самостоятельного противоборства с угрозой с Запада. |
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|>|>>К списку тем
|
