Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|26|27|28|29|30|31|32|33|34|35|36|>|>>
| Автор | Уроки по теме Холокоста |
|---|
Я бы сказал - не верю. Версия со слов алкаша же, а опустившийся человек
+100500 | Твою реакцию я видел наперед , потому и говорю , что предсказуемо.
Естественно, ведь именно вы предопределили ее своим постом. Если на прямое оскорбление возможна другая, не подразумевающая исключительной ситуации и данностей, реакция - я определенно желаю ее от вас услышать.
К слову, то, что вы уже (sic!) третий раз пытаетесь перевести разговор в русло обсуждения сексуальных девиации, не может не вызвать объективных подозрений определенного рода по поводу вашего душевного состояния.
Без приведения каких-либо документов , подтверждающих ИМЕННО ЭТУ цифру.
Looool Вы же сами не привели никаких точных опровержений этой цифры. Так что вес вашего мнения так же ничтожен. Итого - вы тоже 'балабол. | | Вы же сами не привели никаких точных опровержений этой цифры. Ну это как с доказательством бытия Бога. Нельзя требовать доказательств небытия некой сущности или явления. Нужно привести доказательства её существования и наличия. | Нельзя требовать доказательств небытия некой сущности или явления.
Отчего же? Actori incumbit probatio sed reus excipiendo fit actor. Обвиняешь человека в о лжи - докажи что это так. | Обвиняешь человека в о лжи - докажи что это так. Если говорить о Солженицыне, то численность репрессированных давно уже приводилась. И разница с цифрами Исаича в десятки раз.
А если чисто теоретически, то вот я сейчас могу сказать, что существует в мире, ну допустим, некая чучумбечка. Сможете доказать, что она не существует? | для Smeago1: Это не прямое оскорбление , а предположение. И в третий раз я пытаюсь получить доказательства неправдивости (?) данной версии :)) Хотя , уже не нужно ,примем как данность.
Вы же сами не привели никаких точных опровержений этой цифры.
Если мнения УЧЕНОГО-ИСТОРИКА ( кстати , весьма нелестно отзывающемся о советском строе ) , имевшего доступ к документам ОГПУ-НКВД-МВД-МГБ будет достаточно , прошу. Мнение доктора исторических наук Земскова ( много букв ).
- Существуют ли точные цифры жертв сталинских репрессий?
— Термин «репрессии» можно толковать по-разному. Я ограничиваюсь «политическими репрессиями», то есть теми гражданами, которым была инкриминирована статья 58 УК (контрреволюционная деятельность и другие тяжкие преступления против государства) и которые были приговорены к расстрелу или другим мерам наказания. С 1921 по 1953 год таких было около 4 млн. человек. Из них около 800 000 были приговорены к расстрелу. Кроме того, мы предполагаем, что около 600 000 умерли в тюрьме, так что общее число жертв достигает 1,4 млн. человек.
- Входят ли в число этих 4 млн., из которых 1,4 погибли, «кулаки», депортированные народы и т.д.?
— «Кулаки» подразделяются на 3 категории. В одну из них входят арестованные и осужденные как политические преступники. Да, они учтены в нашей статистике. Другую группу составляют арестованные и высланные на север, а третью — те, кто просто был изгнан из деревни и стал работать на заводе. Последние две группы — самые многочисленные — нами не учитывались, так что среди этих 4 млн. «кулаков» немного.
- Почему их не включили? Разве высылка на север и депортация не являются репрессиями?
— Да, но они не были осуждены. Их только депортировали, и у них конфисковали имущество. Есть повод поспорить…
- То есть, если нет официального приговора, то нет и репрессий?
— Это единственный способ провести различие между политически репрессированными и теми, кто испытал страдания в целом. Мы считаем, что с 1918 года, когда началась экспроприация землевладельцев, капиталистов и духовенства, репрессированными являются те, кто был арестован ВЧК, хотя, даже если они не были арестованы, они потеряли всю свою собственность. К «кулакам» бы подходим с таким же критерием: репрессированные — это арестованные, в то время как депортированные просто стали жертвами социально-экономических преобразований — жестоких и основанных на уравниловке. Это может быть применимо к большинству населения СССР, поскольку в той или иной степени оно испытало страдания: голод, плохие условия жизни и т.д.
- Да, это так, однако репрессированными следует считать и других жертв террора, смертность среди которых зачастую была очень высокой. Например, наиболее убедительные исследования показывают, что 1,1-1,2 млн. членов семей «кулаков» были разрушены в процессе коллективизации, а сколько человек из этих 5,5-6 млн. умерли?
— Цифра еще не установлена. В библиографии приводятся абсурдные цифры — от 6 до 10 млн. погибших; среди них от 3 до 7 млн. на Украине. Однако благодаря демографической статистике мы знаем, что в 1932 году на Украине родилось 780 000 человек, а умерло — 668 000, в то время как в 1933 году родились 359 000, а умерли — 1,3 млн. В эти цифры включена естественная смертность, однако ясно, что главной причиной смерти в эти годы стал голод.
- Украинские националисты считают это национальным геноцидом против украинцев; вы с этим согласны?
— Нет, поскольку в таком же положении были жители Северного Кавказа, Поволжья и Казахстана, где тоже царил голод. Нужно было выполнить план, конфисковав часть урожая, однако из-за засухи пришлось конфисковать весь урожай. Государство совершило преступление против всех крестьян, независимо от их национальности.
- 14 народностей СССР были депортированы полностью, а 48 — частично. Только среди кавказских этнических групп было депортировано 650 000 человек: это было осуществлено в ходе трех военных операций, в которых приняли участие 100 000 | численность репрессированных давно уже приводилась.
Из какого источника и можно ли считать его истинным? Я по крайней мере встречал и 5КК и 20КК версии числа заключенных.
Сможете доказать, что она не существует?
Если вопрос ставить таким образом - не смогу, да и пожалуй, даже не буду пытаться - мои знания о мире и его компонентах не идеальны, да и к том же я вообще не могу быть уверенным, что сам мир таков, каким он предстает в моем сознании. Я не могу обвинить вас во лжи, потому что всегда существует вероятность, что вы обладаете инфой, которой я в свою очередь не распологаю. | имевшего доступ к документам ОГПУ-НКВД-МВД-МГБЕсли мнения УЧЕНОГО-ИСТОРИКА ( кстати , весьма нелестно отзывающемся о советском строе ) , имевшего доступ к документам ОГПУ-НКВД-МВД-МГБ будет достаточно
У Солженицына - 40-60 миллионов. Леонид Бородкин, тоже кстати ученый историк, говорит, что около 15 миллионов прошло через ГУЛаг. А у Земскова вот - 4 миллиона. Вам конечно плевать, что он учитывает только сидельцев по 58-й, хотя сама структура ГУЛаг подразумевала не только лагеря политзаключенцев. | | не чучумбечка а чупакабра | У Солженицына - 40-60 миллионов. Леонид Бородкин, тоже кстати ученый историк, говорит, что около 15 миллионов прошло через ГУЛаг. А у Земскова вот - 4 миллиона. Вам конечно плевать, что он учитывает только сидельцев по 58-й, хотя сама структура ГУЛаг подразумевала не только лагеря политзаключенцев.
вот только Солженицин говорил о репрессированных, то есть именно о политзаключённых. | вот только Солженицин говорил о репрессированных, то есть именно о политзаключённых.
Как сказать... Репрессия - не равно политическая репрессия. Солженицын же, насколько я помню, вел подсчет на основе писем зеков, с указаниями лагерей и количества (опять же, как вспомнят/прикинет) - естественно "перехлест" был велик. | для Smeago1: А что , солженицын не о политзаключенных распинался ?
Чуточку про Земскова загуглил из спортивного принципа.
"В 1989 году вошёл в состав комиссии по определению потерь населения Отделения истории АН СССР во главе с членом-корреспондентом АН СССР Ю. А. Поляковым. Комиссия получила доступ к статистической отчётности ОГПУ-НКВД-МВД-МГБ, хранившейся в Центральном государственном архиве Октябрьской революции (ЦГАОР)."
Ну, теперь посмотрим на представленные Вами данные о документах ( я надеюсь, что эти данные есть ) , с которыми работал солженицын ?
сама структура ГУЛаг подразумевала не только лагеря
Вона как ..!
Структура
ГУЛАГ (Главное управление исправительно-трудовых лагерей, трудовых поселений и мест заключения), в СССР в 1934-56 подразделение НКВД (МВД), осуществлявшее руководство системой исправительно-трудовых лагерей (ИТЛ).
Существовали следующие ИТЛ:
Акмолинский лагерь жён изменников Родины (АЛЖИР)
Бамлаг
Берлаг
Безымянлаг
Белбалтлаг
Воркутлаг (Воркутинский ИТЛ)
Вятлаг
Дальлаг
Джезказганлаг
Джугджурлаг
Дмитровлаг (Волголаг)
Дубравлаг
Инталаг
Карагандинский ИТЛ (Карлаг)
Кизеллаг
Котласский ИТЛ
Краслаг
Локчимлаг
Норильсклаг (Норильский ИТЛ)
Озерлаг
Пермские лагеря
Печорлаг
Печжелдорлаг
Прорвлаг
Свирьлаг
СВИТЛ
Севжелдорлаг
Сиблаг
Соловецкий Лагерь Особого Назначения (СЛОН)
Таежлаг
Устьвымлаг
Ухтпечлаг
Ухтижемлаг
Хабарлаг
Каждый из вышеперечисленных ИТЛ включал в себя целый ряд лагерных пунктов (то есть собственно лагерей).
А что туда еще входило ? | А что туда еще входило ?
куча всевозможных управлений хозяйственного назначения. | А что туда еще входило ?
С 34 по 38 - тюрьмы, если что.
А что , солженицын не о политзаключенных распинался ?
Постом выше. | для Северныймишка:
у Шаламова вообще башню снесло. чел, на фоне пережитого, был в неадеквате просто. ну я имел в виду в плане описания порядков и быта гулагов в смысле,а не в плане цифр,как у Исаича)
для Smeago1:
Из какого источника и можно ли считать его истинным? Я по крайней мере встречал и 5КК и 20КК версии числа заключенных. ну вот источник,например. цифры Пыхалова. Естественно,на аксиому правильности они может и не претендуют,но расписано всё подробно довольно. Если интересуетесь,можете ознакомиться.
http://www.thewalls.ru/truth/repress.htm
А у Земскова вот - 4 миллиона. Вам конечно плевать, что он учитывает только сидельцев по 58-й, хотя сама структура ГУЛаг подразумевала не только лагеря политзаключенцев. таки я не понял? вы предлагаете включить уголовников в состав "невинно репрессированных"?! | | для Северныймишка: Хочется верить , что человек не балабол и все-же предоставит нам сведения о 40-60кк ( хотя , нунифигассе разбежка - 20кк народу ) не по принципу " Я Сява , тебе моя малява " ;), а из ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ источников ;) | | я против | для Mos_Def:
ну я имел в виду в плане описания порядков и быта гулагов в смысле,а не в плане цифр,как у Исаича)
а я имел ввиду его упёртое поведение после отсидки | таки я не понял? вы предлагаете включить уголовников в состав "невинно репрессированных"?!
Нет, я говорю что цифры дяди Саши охватывают вообще сидельцев ГУЛага, о чем кстати недурно высказался не так давно Онотоле.
http://www.thewalls.ru/truth/repress.htm
Вот, еще одна цифра. Сколько историков разбирающих вопрос - столько и данных таки. | для Mos_Def:
http://www.thewalls.ru/truth/repress.htm
Спс , вот этого документа не видел.
включить уголовников в состав "невинно репрессированных"?!,
а еще можно военнопленных для полноты картины . |
<<|<|26|27|28|29|30|31|32|33|34|35|36|>|>>К списку тем
|
