Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|26|27|28|29|30|31|32|33|34|35|36|>|>>
| Автор | Фоменко – ученый и личность |
|---|
Вы же не расстраиваетесь из-за того, что герой романа вымышленный.
Скажем капитан Блад - выдуман Сабатини, но ведь в основе его реальный Морган.
Ну художественная литература это другой вопрос. Тут все ясно.
А что у вас за проблемы с датой.
Еще интереснее! У Куликовской битвы дата правильная.
Значит там с датой все в порядке. Значит и после этого тоже все правильно. А это как никак 600 лет с лишним. | для Тайпан:
"Наука и Мораль" // из статьи Ю.Н.Ефремова, доктора физ.мат. наук
Набрал чисто ради развлечения многие оценки "Новой хронологии", но не стал их выкладывать, потому Ефремов Ю.Н. (которую вы выложили) сказал кратко, метко и емко. Даже "предвосхитил" моё сравнение с Лысенко.
Хотел сделать анализ тех, кто сперва увлекся этой химерой, а потом выступил против... но тоже решил не выкладывать, а ограничусь наиболее яркими примерами из ВИКи:
"Известный шахматист и политик Г. К. Каспаров поддержал авторов «Новой хронологии» и в 1999 году написал пространное предисловие к книге Фоменко и Носовского «Введение в Новую Хронологию. (Какой сейчас век?)». В дальнейшем он неоднократно в печати и в интервью заявлял, что сомневается в правильности существующей хронологии исторических событий. По словам его тренера А. С. Никитина, в течение какого-то времени Каспаров даже финансировал группу Фоменко, потом разочаровался и перестал её поддерживать".
"Писатель А. А. Бушков, поддержавший выводы «Новой хронологии» по истории монголо-татарского ига в своей вышедшей в 1996 году книге «Россия, которой не было», впоследствии также поменял своё отношение к теории Фоменко на отрицательное".
Так что у нас осталось?
"В поддержку «Новой хронологии» высказывались: логик и социолог А. А. Зиновьев, писатель и политический деятель Э. В. Лимонов".
Думаю, что Александр Александрович просто не успел отказаться от химеры Фоменко из-за смерти в 2006 году...
К слову, ТС использует очень старые материалы о "Новой хронологии". О лимонове мне говорить не хочется, потому что на дух не переношу национализм любого разлива, но и он молчит уже лет так пять о том, что когда-то поддержал.
Синдром Фоменко нуждается в психиатрическом и социальном анализе, а не критики его исторического бреда датировок. Гораздо интересны причины появления фоменковщины. | если у него Кортес - это Ермак, и Америка в честь Ермака названа
О нет! Только не это! Выходит это мы, а не испанцы геноцид индейцев устроили.
А затем на галеонах золото возили.
Ну а затем рабов нег..ю ой афроамериканцев тоже мы возили. | для Rimis:
Ну художественная литература это другой вопрос. Тут все ясно.
Так ведь новая хронология и превращает часть истории в художественную литературу.
А впрочем, почему она.
Взять Древний Рим.
Ведь большая часть информации о Риме взята и нам известна из такой же художественной литературы древних римских авторов типа Тита Ливия, Публия Тацита, Флавия...
Кто сказал, что это не их художественные произведения со значительной долей выдумки?
Возьмем самое элементарное.
Геродот - древнегреческий историк, называемый «отцом истории».
Да какой он историк и уж тем более ее отец, коль его сочинения переполнены людьми с песьими головами и вообще без голов, или оборотнями, превращающимися в волков.
В настоящее время таких сочинителей называют фантастами.
И вот по их фантастическим книгам современные жрецы от истории условились часть их сочинений не считать, а часть считать за правду.
Вы такому подходу доверяете?
Я - нет.
И не говорите мне, что что-то там чем-то подтверждено.
Большая часть истории дошла до нас и мы ей верим из письменных, то есть литературных источников и ничем больше не подтверждена. | Да какой он историк и уж тем более ее отец, коль его сочинения переполнены людьми с песьими головами и вообще без голов, или оборотнями, превращающимися в волков.
Ну опять же известный факт. И опять же описанный даже в школьном учебнике истории. Правда примирительно к истории средних веков. Так путешественники рассказывали о своих странствиях, особенно о землях в которых не были.
Ведь большая часть информации о Риме взята и нам известна из такой же художественной литературы древних
Ну хорошо. Но к примеру в художественной литературе не могут быть отражены исторические события, так как их видит автор?!
Вот роман Л.Н. Толстого "Война и Мир" разумеется не исторический труд. Но описанные в нем события имели место быть.
Сам Толтсой их видеть никак не мог, не родился еще. Но знал о них по книгам и рассказам участников.
Поэтому, если какой то древнеримский автор пишет о походе и завоеваниях Рима, нашествии варваров это что все фантазии?!
А если упомянуты какие то детали жизни театры, цирки, где гладиаторы дрались, бани тоже фантазии?! | Большая часть истории дошла до нас и мы ей верим из письменных, то есть литературных источников и ничем больше не подтверждена.
А каккие еще могут быть источники знаний о давно минувших событиях?!
Их только два. Сами предметы: орудия труда, оружие, предметы быта, остатки сооружений и.д.
Ну и письменные источники. Литературные произведения: мифы, легенды, религиозные тексты, плюс к этому различные документы касающиеся разных сфер жизни, те же берестяные грамоты в Великом Новгороде или глиняные таблички Вавилона.
Ну еще один источник, если нас интересует жизнь доисторического человека изучать жизнь племен и народов почти или совсем не затронутых цивилизацией. | для Rimis:
Ну опять же известный факт. И опять же описанный даже в школьном учебнике истории. Правда примирительно к истории средних веков. Так путешественники рассказывали о своих странствиях, особенно о землях в которых не были.
При чем тут учебник истории.
Есть источник.
Письменный документ.
Сочинение некоего Геродота, который, строго говоря, неизвестно когда жил.
Он пишет фантастические романы.
А мы, спустя тысячелетие, части этих романов верим и называем их правдой.
Почему?
Вот роман Л.Н. Толстого "Война и Мир" разумеется не исторический труд. Но описанные в нем события имели место быть.
События - да.
Но будь этот роман написан пару тысяч лет назад и достанься нам в отрывках, то мы - что?
Должны включить в исторические персонажы Пьера Безухова или Наташу Ростову?
А ведь по вашей логике это выходит именно так.
Поэтому, если какой то древнеримский автор пишет о походе и завоеваниях Рима, нашествии варваров это что все фантазии?!
А кто знает?
Может часть событий и фантазия, точно также как в романе "Война и мир" есть что-то опирающееся на факты, но искаженное писателем, а есть чистая выдумка.
Может выдумана часть имен.
Может быть выдуманы, частично автором, частично историками, его труды изучающими, часть дат.
Все может быть.
И это узнать в большинстве случаев просто невозможно.
И историки берут и верят, по другому их действия не назовешь. Причем договариваются между собой чему верить, а чему нет, для чего в исторической науке выстроена система авторитетов. | для Rimis:
А каккие еще могут быть источники знаний о давно минувших событиях?!
Их только два. Сами предметы: орудия труда, оружие, предметы быта, остатки сооружений и.д.
Ну и письменные источники
Вот видите.
На самом деле таких источников больше.
Согласно Пушкареву источники делятся на
1. Письменные
- документальные
- повествовательные
2. Вещественные
3. Этнографические
Ведь разговорная речь, памятники устного творчества (фольклор), орнаменты в одежде, обычаи, обряды (ритуалы) - все это тоже может быть источником исторических знаний. | для ВозмездиеАда:
для Тайпан:
"Наука и Мораль" // из статьи Ю.Н.Ефремова, доктора физ.мат. наук
В той же статье прекрасно демонстрируется метод подгонки Фоменко, эффектности которого может позавидовать любой "жрец от исторической науки" :
Доказывается этот «сдвиг» тем, что длительности правлений императоров средневековой «Священной Римской империи Германской нации», якобы хорошо соответствуют продолжительности царствования императоров Древнего Рима, если сдвинуть хронологию на 1053 года. Вероятность случайного совпадения двух рядов близких временных интервалов оценивается математически и получается равной одной триллионной!
Такая малость неудивительна. А. Т. Фоменко владеет методом получения любого значения, меньше заданного…
Итак, задача состоит в том, чтобы продемонстрировать близость, а лучше совпадение продолжительностей царствований после сдвига примерно на 1053 года. И вот что проделывает академик Фоменко.
Оттон II царствовал в средневековой Германии (Священной Римской империи Германской нации – замечаете, Римской же) 23 года и император Тиберий царствовал в Древнем Риме тоже 23 года. Зацепка есть! Дальше надо получить интервал в 53 года, длительность царствования средневекового Генриха IV. Однако после Тиберия в Риме не было такого интервала. Ну что ж, прибавляем к Тиберию Калигулу, Клавдия и Нерона, получаем суммарную длительность царствований 23+4+13+14 = 54 года. Согласие в пределах ошибки… Дело просто. Был один человек и было у человека четыре имени, и весь мир два тысячелетия – до прихода Фоменко – ошибочно считал, что было четыре человека с четырьмя именами…
Но дальше – хуже. Для согласования с последующими средневековыми правителями (хотя Тиберия отдельно и с тремя другими уже использовали), берём снова Тиберия плюс Калигулу вместе, затем Клавдия плюс Нерона, затем Нерона отдельно… Но позвольте, ведь мы же только что согласились, что был один император с четырьмя именами, а теперь расклеиваем его обратно в четыре и комбинируем попарно! Но ведь это уже не отдельные личности, а только имена одного и того же человека! Какая же это логика? Топологическая? Патологическая? Далее, Веспасиана и Тита считаем только вместе. Недаром оба они Флавии, отец и сын – правда, так считалось до Фоменко… Ему же удалось обнаружить, что это Тит Веспасиан Флавий сам себе говорил – «сынок, деньги не пахнут», когда попрекал сам себя в собирании платы за посещение общественных римских уборных… | Ведь разговорная речь, памятники устного творчества (фольклор), орнаменты в одежде, обычаи, обряды (ритуалы) - все это тоже может быть источником исторических знаний. а может быть тоже неправдой=) поймите не только с 18века и по сей день искажается истина,это на протяжении всего периода времени(35-50к) когда чел стал хомо-сампиенсом делается.
простой пример. последнее великое наводнение повествуется в разных источниках,в целом на первый взляд похожи, но, внимательно изучив и поняв написаное, приходим к тому что время когда оно произошло варирует в пределах 2к лет*) | Должны включить в исторические персонажы Пьера Безухова или Наташу Ростову?
А ведь по вашей логике это выходит именно так.
А это частности, хотя и интересные. И для истории не важные.
Мне например, больше про сражения нравится. А не кто на ком женился и кого убили. И хотя в романе они главные герои, с исторической точки зрения самые главные это Наполеон и Александр I. Затем полководцы.
Сочинение некоего Геродота, который, строго говоря, неизвестно когда жил.
Он пишет фантастические романы.
Ну то что люди с пёсьеми головами ил без голов сразу ясно как фантазия. Это подается, чтобы мы знали как тогда люди мир представляли. Никакой же историк не пишет, что во времена Геродота такое было.
Ну а война греков с персами почему сразу фантазия? Пусть не все как у Геродота, но что то подобное могло быть?! | ух ты !ещё 100 постов?))
удалось Эмпладу с генерального Плана темы и "радио-анализ" сдвинуть!?))
К Геродоту...
Да,добрый вечер,кстати)
то же пооддержу!)
Вы такому подходу доверяете?
Я - нет.
И не говорите мне, что что-то там чем-то подтверждено.Большая часть истории дошла до нас и мы ей верим из письменных, то есть литературных источников и ничем больше не подтверждена.
Вроде аргумент "за" отрицание всего,но только замаскированный)
Потому что,нет продолжения фразы,очень существенного уточнения.
Никто !Не верит Геродоту и не считает ,что именно ТАК как он (или любые другие нарративные источники) написал,так и было.
Поэтому всегда Геродот присутствует как "ссылка"))
И всегда еть слова" по мнению ...", "по словам..." а вот ...,описал это так"
То есть,Возможно,вероятно и чем больше нарративных,повествовательных или других упоминаний,тем больше причин Доверять, но НЕ более того.
ТО есть всего лишь один из большого кол-ва источников.
А как Фоменко со своим статистическим мат.анализом использует те же нарративные источники?
Тайпан вот привел уже пример. | Ну что ж, прибавляем к Тиберию Калигулу, Клавдия и Нерона
Так этож один и тот же человек! А позднее он стал, к примеру Ярославом Мудрым! | А по сути! Статистический анализ Фоменко нарративных источников.
Точно такой же ,как у Программы-анализатора текста у Эмплады,для подсчета статистики темы и упоминания в постах "чего то")
"Основные выводы «Новой хронологии» построены на статистических методах сравнения нарративных текстов (то есть летописей), которые описывают длительные периоды истории. Статистический анализ Фоменко основывается на формальной статистической обработке. По утверждению авторов эти методы позволяют с высокой степенью достоверности определять, дублирует ли последовательность событий, описанных в одном тексте, события, излагаемые в другом"(academic.ru)
Грубо говоря,10 раз совпало что то --всё это Тит и Флавий ,значит! | для Rimis:
А это частности, хотя и интересные. И для истории не важные.
Это в рамках романа и нашего знания действительности - неважные.
А вот если бы этот роман был написан 2000 лет тому назад и половины страниц не хватало, а часть переписана за это время с ошибками, то Наташа Ростова могла сойти и за царицу.
Ведь это просто пример, который показывает, с чем реально работают историки и из чего построили современную хронологию.
А ведь я не упомянула о небольшой, но существенной детали.
Вы вообразите, что этот роман не только давно написан, но еще и на языке куманов, которых давно уже нет. Хотя остатки их языка, перемешанные с другими имеются.
Я уж не говорю о записи непонятными значками.
При этом я пытаюсь рассказать о чем-то древнем и далеком, а просто напоминаю о самом прозаичном: никто не может гарантировать, что древние тексты Китая, Кореи и Японии, вернее иероглифы в них означают тоже самое, что и на современном китайском, корейском или японском.
Безусловно историки на то и историки, чтобы разбираться, но ведь и просто привела доступный и образный пример.
И хотя в романе они главные герои, с исторической точки зрения самые главные это Наполеон и Александр I.
А много ли в романе страниц с Александром I ?
Утрать их и вместо него будет домыслен кто-то другой.
А вместо Багратиона главным героем Бородино окажется Ростов.
На основе подлинного документа той эпохи, написанного историком графом Толстым, участником и очевидцем великого похода поляков, объединивших Европу во главе с паном Буонапарте.
Как-то так.
Ну то что люди с пёсьеми головами ил без голов сразу ясно как фантазия.
Знаете, слова "ясно" это не научный критерий.
Вампиров тоже было "ясно", что не существовало и не существует, а глядишь, они есть.
А в отношении сочинений Геродота.
Если у него часть сочинений сразу ясно как фантазия, то почему я должна верить и всему остальному, тоже не проверяемому, хоть и менее фантастичному.
Почему вообще такому тексту доверять?
Ну а война греков с персами почему сразу фантазия?
Понимает, не надо пытаться переводить все в какой-то конкретный разбор.
Я вам привела конкретный пример того, что человек признанный достоверным историком, а его труды достоверными историческими источниками во многих проверяемых случаях откровенно врал.
Строго говоря ему верить нельзя и в остальном.
И уж тем более нет критерия выбора, что достоверно, а что нет.
А официальные историки сделали такой выбор, каждый по своему личному вкусу и усмотрению, а с годами все стабилизировалось, выстроившись в своей достоверности в соответствии с авторитетом того, кто выбрал конкретный факт.
Это не наука.
Это гадание на кофейной гуще, прикрываемое разглагольствованиями о научной методе.
Против такой хронологии и выступил Фоменко.
И был прав. | По утверждению авторов эти методы позволяют с высокой степенью достоверности определять, дублирует ли последовательность событий, описанных в одном тексте, события, излагаемые в другом"
А я вот недавно наткнулся и нете на интересную ссылку. И вот, что узнал по поводу летописей. Оказывается в средние века при описании кого то события, было принято ссылаться на какой то известный авторитетный источник. Античного автора, Священное писание, какое то известное на тот момент произведение. И получалось, что разные события могли быть описаны совершенно одинаково. К примеру поход Олега на Византию, поход Игоря на половцев, разорение Рязани Батыем. Три летописи, а слова одни и те же. ВОт вам и параллельные события. | Против такой хронологии и выступил Фоменко.
Ладно, выступил. Но что он предложил в замен?! Не будем обсуждать приведенные Вами работы 80-х годов XX века. Все равно, ни Вы, ни я, и никто из присутствующих их не читал. Они для специалиста.
Но что он уже лет 15 пишет для народа?!
Это ведь местами не хуже Геродота. Сказал вначале, что вся истори неправильная. А дальше пошло-поехало. К примеру Новгород - это Псков. | для Rimis:
А я вот недавно наткнулся и нете на интересную ссылку. И вот, что узнал по поводу летописей. Оказывается в средние века при описании кого то события, было принято ссылаться на какой то известный авторитетный источник. Античного автора, Священное писание, какое то известное на тот момент произведение. И получалось, что разные события могли быть описаны совершенно одинаково. К примеру поход Олега на Византию, поход Игоря на половцев, разорение Рязани Батыем. Три летописи, а слова одни и те же. ВОт вам и параллельные события.
А почему же все это трактовать с точностью наоборот?
Это и были одни и те же события.
Но записанные в разных исторических источниках, стали тремя разными событиями с разными именами действующих лиц.
Понимаете в чем дело.
При исследование чего-то, быть то явления в физике или истории или криминалистике надо выдвигать все возможные версии (гипотезы) и отбрасывать их только после тщательной научной проработки.
Вы написали, а я сразу указала явно не рассматриваемый вариант возможных событий.
Ладно, выступил. Но что он предложил в замен?!
А должен?
А почему должен?
Знаете, когда ученик отвечает неверно, то учитель ему говорит: садись - два и не пытается рассказать, как надо отвечать, а вызывает к доске другого ученика.
Ведь есть определение:
Научная критика - имманентная ценность науки, необходимое условие и важнейший метод совершенствования и развития, одна из обязанностей любого ученого по отношению к любому фрагменту научного знания
Научная критика — единственное эффективное противоядие против догматизма и авторитаризма в науке. | Вы вообразите, что этот роман не только давно написан, но еще и на языке куманов, которых давно уже нет. Хотя остатки их языка, перемешанные с другими имеются.
Я уж не говорю о записи непонятными значками.
Вообразил! И да по одному роману ничего сказать нельзя.
Но ведь читают как то древние тексты. И египетские папирусы и надписи на стенах храмов, и азитскую клинопись на глиняных дощечках.
Фоменко, что собственный вариант прочтения всего этого предложил?! Ибо заявить, читали не так, это тоже не наука. Вы сами в первый день признали, что с рукописями он естественно не работал.
"Критикуешь - предлагай, предрешаешь - делай, делаешь - отвечай"
И.В. Сталин. | Это и были одни и те же события.
Но записанные в разных исторических источниках, стали тремя разными событиями с разными именами действующих лиц.
это Вера,вера и только вера...
Против такой хронологии и выступил Фоменко.
И был прав.
Безусловно!но ключевое слово тут "был"....(((
Мы все против закостенелости и однобокого подхода!За навязывание чего то одного.Да,надо искать,стремиться и иметь мужество доказывать свою правоту.
Я тоже встану по эти знамена!
Но когда Фоменко "знамя " то развернул , а помощники его не такие уж и бесскорыстные ученые-исследователи оказались, а на знамени оказыватся написано "пошли все в НХ" ....Тут я резко изменил свое мнение об етой НХ)
Ладно, выступил. Но что он предложил в замен?!
А должен?
А почему должен?
Потому что история НЕ математика,не сошлась одна формула,подставил вторую.Никто не пострадает.
А История затрагивает Лично судьбы людей!Он навязывает(именно навязывает) свою историю,а старую, как анархист просто выкидывает!А анархия--сами знаете ни к чему.. и никогда....
Да и все еще проще)
А. С. Пушкин:(тоже солидный нарратор!)
«Уважение к минувшему — вот черта, отличающая образованность от дикости. Гордиться славою своих предков не только можно, но и нужно».
«Я далеко не восторгаюсь всем, что вижу вокруг себя... но клянусь честью, что ни за что на свете я не хотел бы переменить отечество или иметь другую историю, кроме истории наших предков, такой, какой нам Бог ее дал». |
<<|<|26|27|28|29|30|31|32|33|34|35|36|>|>>К списку тем
|
