Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|306|307|308|309|310|311|312|313|314|315|316|>|>>
| Автор | Темы о Сталине. |
|---|
для МаркизПомидор:
почему, интересно, виноваты все, только вы не назвали Сталина? - он не при чём?
Я просил конкретных обвинений, а не размытых отписок.
Но ведь он руководитель и он расставлял по-местам всех этих "бездарей" - нет?
Он поставил Павлова.
Бессоставное обвинение. Я говорил не о бездарности, а о предательстве (государственной измене). Невозможно ни лично, ни опосредованно проконтролировать даже всех ключевых государственных функционеров, заранее спрогнозировав их предательство.
Тухачевского он убрал за 3 года до того - причём он здесь? - за компанию?
Здесь не тема обсуждения ВОВ, а тема обсуждения личности Сталина. Я привел его как пример репрессированного предателя, 22 июня 1941 тут не причем.
Такое ощущение, что вы как и многие Его сторонники, просто размазываете грязь с кумира по всем кто рядом.
То, что я его сторонник - вывод, основанный на "а мне показалось..." Т.е. выдача желаемого (образа сторонника ч.-л. негативного) за действительное. Грязный пи-ар прием.
Непосредственно по подготовке к войне к Сталину следующие претензии:
1. уничтожение Старших командирских кадров и специалистов в РККА
Прежде всего, изучи вопрос. Хотя бы тут:
http://statehistory.ru/11/Byla-li-obezglavlena-Krasnaya-Armiya-/
2. сговор с Гитлером - пакт М-Р. Давший время Гитлеру и возможность идти на Запад, не опасаясь за восточную границу.
Ввязывание в войну в 1939 г., с неподготовленной и слабовооруженной армией - повторение сценария ПМВ, только с худшим исходом. Это не факт, это мои личные суждения. Но и твои обвинения лишены силы, т.к. ты не можешь знать, как бы развивались события в случае неподписания пакта и вступленя в ВМВ.
4. игра с Гитлером "кто кого обманет" начисто проигранная Сталиным и потому целиком на его совести. Игра заключалась в:
Гитлер: я соблюдаю Пакт и не нападу на вас - не обращайте внимание на скопления войск у границы, провокации и действия разведки.
Сталин: и мы соблюдаем Пакт и верим в ваши добрые намерения ни на что не обращаем внимания, не строим укреплений, не минируем мосты и дороги... у нас даже армия в полу-разобранном состоянии и то же ни когда не нападем.
Плод твоей фантазии. Не было никакой игры, тем более проигранной. Был договор о ненападении, нарушенный Гитлером. Вот и все. Подготовка к войне была. Укрепления, минирование мостов и дорог - изучай военную стратегию того времени, может быть поймешь. В частности, про опыт линии Мажино.
я прям плачу:
сколько свинтили Вавилов, Мейерхольд, Мандельштам и др. особенно много они нанесли вреда?
у вас универсальное обвинение, под него можно подвести что угодно.
Только вопрос: был ли доказан хотя бы антиправительственный заговор среди военных?
1. Ты пытаешься свести дискуссию к эмоциональному обсуждению частностей. Я не оправдываю факт преследования неугодных, но не имевших за собой вины преступления. Но признаю факт необходимости репрессий в целом как инструмента оперативного наведения порядка в обществе, экономике и армии. Грубого, но действенного. Твоя тактика цепляния к словам вместо грамотной аргументации своей позиции - вот то, насчет чего стоит плакать.
2. Это не обвинение, а оценка целесообразности репрессий, не надо коверкать слова.
3. Да, был. В частности (и не надо мне тыкать авторством текста, намекая на ложь):
http://www.hrono.ru/libris/stalin/16-5.html
почему? я не вижу доказательств - приведите.
Это и есть цепляние к словам. Уже приведено, в позапрошлом моем посте (конкретный пример, и судебное решение).
больше того: была уничтожена даже здоровая, необходимая оппозиция не только в стране но и в самой партии.
Любая оппозиция подразумевает борьбу за власть. Любая борьба за власть не идет на пользу стране. В частности, оппозиция может в целях укрепления своих позиций пойти на сговор с внешнеполитическими противниками, нанеся государству ущерб. | Были конкретные примеры - Бухарин, Рыков. Особенно, как уже повторял не раз и не два - в тяжелых внешнеполитических условиях. Сталин пошел по самому безболезненном пути - прекратил борьбу, одержа победу над противниками.
почему же голословно?
Потому что бездоказательно. голословные - это обвинения, которыми обвешивали подручные Сталинв в НКВД
проанализировав и поставив на место я понял причину:
Сталин всеми способами добивался единоличной Власти и всеми средствами старался удержаться у неё.
Проанализировав что? Собственную фантазию? А как же просьбы Сталина об своей отставке? Ну ка, "компетентный историк", сколько таких просьб было, и что ему ответили товарищи по партии?
чем вы объясните причину новой волны репрессий после войны?
Ни словом не обмолвился до сих пор о послевоенных репрессиях, так что не считаю нужным комментировать. Это лишь нападки с твоей стороны, и не более.
лжёте
Солженицын не мог ни коим образом получить ЦРУшные $
То, что "не мог ни коим образом получить.." это и есть прямое и неопровержимое доказательстно лжи? Оно воистину достойно демагога.а Жукова, в этом случае, можно лишь обвинить в чём? что увлёкся трофеями
это воровство? - тогда вся наша армия, что?
Бледная попытка оправдать коррупцию... провалилась с треском. Вагоны наворованного - это вагоны наворованного. Другими словами - наршение закона.
Тирания не просто - а кровавая.
При рассмотрении всех исторических фактов такой получается вывод.
При рассмотрении одних фактов, и закрывании глаз на другие. Поясню, на какие именно.
- строительство тяжелой и оборонной индустрии в кратчайшие сроки с мизерными наличествующими ресурсами и доходной базой, без внешней кредитно-денежной поддержки
- подавление антигосударственных сил, "пятой колонны", способной организовать помощь Германии в ходе ВОВ
- складывание к концу 1941 г. крайне-невыгодной для немецких войск общей стратегической ситуации (огромная протяженность линии фронта, трудности с поставкой припасов), крайне осложнившей ведение боевых действий Германией, и способствовавшей разгрому разрозненных групировок концентрированными ударами РККА
- общая победа в ВМВ
- срочная реализация атомного проекта
- быстрое восстановление экономики в послевоенные годы.
это доказательства?
стравливать друг-друга - это постоянная мировая политика
только о каком Гитлере вы говорите, если грабёж крестьян и репрессии начались задолго до его прихода к власти?
какие коррупционеры и предатели?
на чём основаны их обвинения?
Блюхера забили на смерть во время допроса - но он виновен?
Таким образом наводились везде порядки.
Да. Не заметно?
Грабеж населения - залог существования любого государства.
Живые коррупционеры и предатели.
Обвинения основаны на результатах показания обвиняемых и свидетелей. Это общемировая практика.
Итак, про Блюхера. Прочти хотя бы это (там написано, хотя бы, в чем его обвиняли):
http://www.contrtv.ru/repress/694/
И ответь на 2 вопроса:
Можешь привести неоспоримые доказательства 1) фальсификации материалов дела, рассмотренных судом? 2) ложности обвинений?
Теперь еще доп. вопрос к тебе: на каком основании ты оправдываешь всех тех, кого суд признал виновным, пусть это и было 70 лет назад? | для Lizun: 6197
можно и так - я особо не протестую - просто нужно знать как именно было
я не против его портретов 9мая среди других военно начальников
но говорить о его исключительности и молчать об ошибках и просчётах - не правильно
нужно говорить обо всём
в том числе о коллективиз. и о репрессиях, но и о извлечении им уроках вв внешней политике и в переговорах с "союзниками" он был, пожалуй, хорош ) | для А_ЧЁ_Я_ТО:все помнят что народ потребовал банду Ельцина судить, из-за чего он и отказался от власти.
А у Сталина после его смерти осталась только народная память и старый полуизношенный мундир,который хранится в его музее в Гори.(Грузия)
Вот и думай кто о стране заботился. | для МаркизПомидор:- почти пришли к общему знаменателю.
Сталин-двуликий Янус... и хороший и плохой.
Пусть это каждый решает для себя сам ) | для Gaste11o:
почему, интересно, виноваты все, только вы не назвали Сталина? - он не при чём?
Я просил конкретных обвинений, а не размытых отписок.
Но ведь он руководитель и он расставлял по-местам всех этих "бездарей" - нет?
Он поставил Павлова.
Бессоставное обвинение. Я говорил не о бездарности, а о предательстве (государственной измене). Невозможно ни лично, ни опосредованно проконтролировать даже всех ключевых государственных функционеров, заранее спрогнозировав их предательство.
Тухачевского он убрал за 3 года до того - причём он здесь? - за компанию?
Здесь не тема обсуждения ВОВ, а тема обсуждения личности Сталина. Я привел его как пример репрессированного предателя, 22 июня 1941 тут не причем.
ууу!
отписки и прочая лабуда...
невозможно проконтролировать? зачем тогда огород городить?
Расстреляли кучу предателей не доказав вины, а тут опять предатели?
Тухачевский - предатель - на чём основано утверждение?
Грязный пи-ар прием.
а обмазывание грязью всех ради одного - это честно?
1. Приведите выдержки оттуда.
Впрочем я догадываюсь - подобные извращения мне знакомы.
типа всяких командиров было подготовлено много больше, чем убыло.
Лукавые цифры.
Потому, что быстро можно с нуля подготовить литёху, сержанта, на крайний сл. комбата - дальше сложнее.
Это показала и Финская война.
Отчасти поэтому в 40-м г. из лагерей стали возврашать часть осуждённых командиров - типа разобрались.
на самом деле кадровый голод.
перерыв | для МаркизПомидор:
"отписки и прочая лабуда" - это про твои посты. Ты же аргументированно не можешь это подтвердить, верно? А я могу. Вот пример твоего последнего поста:
невозможно проконтролировать? зачем тогда огород городить?
Напомню, это в ответ на мои слова:
Невозможно ни лично, ни опосредованно проконтролировать даже всех ключевых государственных функционеров, заранее спрогнозировав их предательство.
Собственно, о каком "огороде" идет речь? Я констатировал факт - ЛЮБОЙ чиновник может украсть, любой может продать потенциальному противнику секретную информацию государственной важности, и т.п. А ты пишешь о каком-то огороде, намеками обвиняя Сталина в непонятно чем. Это твоя чистая демагогия. Я почитал твои другие посты - сплошь бла-бла-бла, "я прав потому что я прав а вы не правы потому что вы не правы." Пускай пыль в глаза другим, кидаясь словечками типа а обмазывание грязью всех ради одного - это честно? И по твоим фразам - уже упоминал - навязываешь другим свои выводы, используешь грязные приемы, как попытки очернения личности собеседника. Это доказывает только одно: агрументов у тебя НЕТ. Тебе нечего возразить, поэтому ты не ответил на это:
При рассмотрении одних фактов, и закрывании глаз на другие. Поясню, на какие именно.
- строительство тяжелой и оборонной индустрии в кратчайшие сроки с мизерными наличествующими ресурсами и доходной базой, без внешней кредитно-денежной поддержки
- подавление антигосударственных сил, "пятой колонны", способной организовать помощь Германии в ходе ВОВ
- складывание к концу 1941 г. крайне-невыгодной для немецких войск общей стратегической ситуации (огромная протяженность линии фронта, трудности с поставкой припасов), крайне осложнившей ведение боевых действий Германией, и способствовавшей разгрому разрозненных групировок концентрированными ударами РККА
- общая победа в ВМВ
- срочная реализация атомного проекта
- быстрое восстановление экономики в послевоенные годы.
И ответь на 2 вопроса:
Можешь привести неоспоримые доказательства 1) фальсификации материалов дела, рассмотренных судом? 2) ложности обвинений?
Теперь еще доп. вопрос к тебе: на каком основании ты оправдываешь всех тех, кого суд признал виновным, пусть это и было 70 лет назад?
Даже вот, тебе пример. Ты пишешь:
Да, рассказали бы вы свои возвышенные гуманные теории родным тех, кто погиб с 1917 по 1940, посмотрел бы я на вас...
Я тебе оветил:
Посему верну тебе твои слова. Да, рассказывали бы вы свои возвышенные теории на могилах уничтоженного гитлеровцами русского народа, посмотрел бы я на вас...
И твой комментарий:
тезис лишён и логики смысла и связи с чем-либо - со здравым смыслом особенно.
Мало того, что "возвышенных гуманных теорий" я никаких не рассказывал (если отрицаешь - где до цитируемого поста они были? Т.е. сказанное тобой уже фальсификация?), так и ответил тебе аналогично, подчеркнув то, что хоть и были жертвы репрессий, но это лучше, чем уничтоженный народ. Да, я видел, ты пытался на уровне стандартных отмашек, лишенных какой-либо аргументации, пытался отрицать факт заслуги Сталина в Победе 1945 г. Что не вяжется с твоими же собственными словами: Но ведь он руководитель Да, именно, он - руководитель. И действительно несет ответственность за всю свою политику. За все ошибки, недостатки и, прямо скажу - преступления своей системы. Но ему же принадлежит и заслуга, которую ты упорно избегаешь комментировать в своих постах. То есть, твои суждения необъективны - ты видишь только негативную сторону политики Сталина. То, что была положительная - отрицание на уровне "и знать не желаю". Это твое мнение. Ты, не сочти за какое-либо оскорбление, или переход на личности - простой обыватель. А обывателям свойственно заблуждаться. Политика - вещь сложная. Всесторонняя. Нет никаких "красивых решений&qu | Нет никаких "красивых решений". Нельзя вот так взять, и построить с нуля индустрию за 10 лет, без жестких мер обуздать коррупцию, превратить чиновников в патриотов, и, играючт, одной левой, разгромить сильнейшию армию на планете. Любой правитель сталкивается с "объективной реальностью" - дефицитом ресурсом, системными проблемами, "человеческим фактором"... Для достижения целей всега приходится чем-то жертвовать.
Вот ты тут сидишь и стонешь: репресии! тирания! да как можно!!! Пытаешься втереть мне какую-то моральную вину за "оправдание здерств". Только ты совершенно не понял мою позицию. И ты сам, опять же, пытаешься навязать мне то, что это я сам поддерживаю все худшее в политике Сталина, расстрелы и ссылки всяких там Мандельштамов и Вавиловых, избиения на допросах и прочее. Это ты сам придумал, в русле своей подлой стратегии (типа сколько он сделал, что начало войны чуть не привело к катастрофе?). Впрочем, что еще ждать от демагогов? | для Gaste11o:
по-порядку ответить не получиться
демагогия, демагогия...
вы даже мне не мои слова приписываете - совсем запутались?
и, кстати, тыкаете - как то не хорошо.
мы с вами не знакомы
и на более близкое знакомство у меня желания нет.
намеками обвиняя Сталина в непонятно чем.
я дал 4 чётких пункта, где сформулировал основные претензии к Сталину на начало ВОВ. Всё.
остальное вы тут выворачиваете наизнанку.
Фамилии репрессированных - в ответ на ваше общее обвинение всех сразу в коррупции и предательстве
тут всё просто: или вы подтверждаете свои обвинения, или признаёте что погорячились.
пытался отрицать факт заслуги Сталина в Победе 1945 г.
где? когда?
И по твоим фразам - уже упоминал - навязываешь другим свои выводы, используешь грязные приемы, как попытки очернения личности собеседника. Это доказывает только одно: агрументов у тебя НЕТ. Тебе нечего возразить, поэтому ты не ответил на это:
сделайте другой вывод - обоснуйте.
эти личности обычно начинают разговор с хамства и т.д., что вы сказали
аргументы? только в равном разговоре
мы пока ещё можем с вами разговаривать с аргументами, если не свалитесь на ругань
на остальное я ответить пока не успеваю - до вечера
отвечу например:
Теперь еще доп. вопрос к тебе: на каком основании ты оправдываешь всех тех, кого суд признал виновным, пусть это и было 70 лет назад?
на основании их реабилитации, признанной законной
материалы дела, говорят, доступны и пока ни кто из защитников Сталина не доказал их вину.
Встречный вопрос: на основании чего вы их всех называете предателями и ворами?
1. Ты пытаешься свести дискуссию к эмоциональному обсуждению частностей. Я не оправдываю факт преследования неугодных, но не имевших за собой вины преступления. Но признаю факт необходимости репрессий в целом как инструмента оперативного наведения порядка в обществе, экономике и армии. Грубого, но действенного. Твоя тактика цепляния к словам вместо грамотной аргументации своей позиции - вот то, насчет чего стоит плакать.
2. Это не обвинение, а оценка целесообразности репрессий, не надо коверкать слова.
3. Да, был. В частности (и не надо мне тыкать авторством текста, намекая на ложь):
http://www.hrono.ru/libris/stalin/16-5.html
нет я пытаюсь узнать почему вы назвали ворами людей явно не причастных к этому?
Этот "действенный" инструмент убил слишком много не виновных
цепляться? - нет, просто думайте что говорите.
Оценка целесообразности? - чего и кого? - поэтому вам обидно, когда называют конкретные фамилии? - получается что "не очень целесообразно" - когда погибло множество хороших и не причастных людей?
Например какая целесообразность была отправить в лагеря едиственного в союзе конструктора подводных лодок?
3. ЭТО доказательство? фальшивый суд над измождёнными людьми? - ооо! вы достойный ученик...
скажите: а были ли вещественные доказательства? кроме самообвинений?
знаете: когда прижимают яйца дверью или рассказывают как будут насиловать твою жену... - можно очень иного написать. нет?
вот на том же Хроносе:
Статья о Бухарине:
===В февр. 1937 объявил голодовку в знак протеста против обвинений его в причастности к заговорщицкой деятельности, но после слов Сталина: "Кому ты выдвигаешь ультиматум, ЦК?" - прекратил ее. На Пленуме в февр. 1937 исключен из партии и 27.02.1937 арестован. Был одним из главных обвиняемых по фальсифицированному процессу по делу антисоветского правотроцкистского блока. "Низко опустив голову, сидит Бухарин, разоблаченное коварное, двуличное, слезливое и злое ничтожество", - писали газеты. В своем последнем слове, в отличие от "коллег" по процессу, вместо того, чтобы публично каяться, сделал попытку опровергнуть возведенные на него обвинения. Хотя все же и заявил: "Чудовищность моих преступлений безмерна". Признан виновным и 13.03.1938 приговорен к смертной казни. Расстрелян. В 1988 реабилитирован===
| кстати по вашей ссылке есть интересный текст:
===программная установка" Бухарина, буквально реализованная Горбачевым - Яковлевым - Ельциным: "государственный капитализм, хозяйственный мужик - индивидуал, сокращение колхозов, иностранные концессии* уступка монополии внешней торговли и результат - капитализация страны" ===
это то, что было реализовано в Китае в конце 70-х. - начале 80-х.
О Блюхере:
отличная ссылка с лукавыми выводами, но:
"расстреляли Блюхера"? - разве? даже не упомянуто, что он умер после допросов с пристрастием - это беспристрастный материал?
см. Хронос:
===Главный военный совет (К.Е. Ворошилов, С.М. Буденный, В.М. Молотов. И. В. Сталин и др.) отметил, что у оз. Хасан выявились "огромные недостатки в состоянии Дальневосточного фронта". Они действительно имелись из-за непрерывных "чисток" армии. Блюхер среди прочего обвинили в том, что он "не сумел или не захотел по-настоящему реализовать очищение фронта от врагов народа". В 1938 Блюхер был арестован за участие в "военно-фашистском заговоре" и погиб в Лефортовской тюрьме. В марте 1956 Главная военная прокуратура сообщила сыну Блюхера, что обвинения против его отца "сфальсифицированы врагом народа Берия и его сообщниками". В 1956 Блюхер реабилитирован посмертно. ===
ещё:
===Последствия «невнятной войны» у озера Хасан были намного тяжелее, чем кажется –над советской армией в мире открыто смеялись. Донесения японской разведки о более чем слабой координации советских войск были переданы союзнику Японии — Германии и сыграли очень важную роль в принятии решения о войне против СССР. Теперь никто в мире не сомневался, что СССР– лёгкая добыча.===
38 год? - по настоящему над СССР смеялись не в этом локальном кнфликте с примерно равными силами сторон
а в ходе Финской войны над слабенькой Финляндией - вот где мир угорал.
есть ещё подобные "доказательства"?
Кстати подумайте над этим:
Сталин готовил и совершил ползучий государственный переворот с целью узурпации Власти. С устранением наиболее значимых фигур государства, отмены внутрипартийной демократии, которой подчинялись и Ленин и Троцкий и др., с устранением всех недовольных и запугиванием населения. | для МаркизПомидор:
демагогия, демагогия...
Это моя оценка твоих постов. Агрументирую.
1. Твоя стратегия ведения дискуссии заключается не в доказательстве своей правоты, а в попытках доказать неправоту собеседника.
2. Ты пытаешься брать не качеством претензий (да, претензии ты формулируешь; но лишь по единичным высказываешь аргументацию своей позиции по вопросу), а количеством, цепляясь буквально к каждому слову.
3. Ты намеренно навязываешь другим почву дискуссий. Так, конкретно о нашем с тобой общении - высказанная мной точка зрения была !!!не в поддержку!!! сталинских репрессий, преследокания неугодных, чисток, и прочих отрицательных сторон его политики - а в обращении внимания на то, что его политика имела ряд плюсов, которые вкупе перевесили минусы, и дали огромный результат. После этого ты ТУТ ЖЕ навесил на меня ярлык сталиниста: Такое ощущение, что вы как и многие Его сторонники, просто размазываете грязь с кумира по всем кто рядом. И приплел совершенно стороннюю дискуссию: я прям плачу:
сколько свинтили Вавилов, Мейерхольд, Мандельштам и др. особенно много они нанесли вреда?
у вас универсальное обвинение, под него можно подвести что угодно. навязывая мне обсуждение жертв репрессий. Я и без тебя знаю то, что ты мне пытаешься объяснить. Здесь нет смысла дискутировать. Твое доказательство невиновности тех или иных лиц совершено никак не опровергает мою исходную позицию, с которой дискуссия и началась.
4. Слишком много голословных выводов.
И только лишь потому, что вы не видите других вариантов истории
игра с Гитлером "кто кого обманет" начисто проигранная Сталиным и потому целиком на его совести.
отписки и прочая лабуда...
5. Переход на личности. Оскорбления, и, что самое интересное, обвинение в этом своих собеседников.
ты прав лезут только такие сталинюшки чтоб похамить
возражать по-существу не умеют - увы вам.для этого вам достаточно подходить почаще к зеркалу )
и спросить у отражения почему вы лижите идолу, гнобившего ваших предков?
впрочем вы себе льстите, т.к. не можете связать и 2 слов - увы )
врать - это ваше всё
и, кстати, тыкаете - как то не хорошо.
мы с вами не знакомы
и на более близкое знакомство у меня желания нет.
На "ты" потому что не вижу смысла выкать. Мы не в парламенте, а на форуме.
6. Уклоняешься от ответа и агрументации ключевых моментов. Также от комментариев чужих веских агрументов. А фраза: аргументы? только в равном разговоре тебя нисколько не оправдывает. Я тебе свои приводил; ты же упорно уклонялся. Где равный разговор? Плюс какие-то обвинения: если не свалитесь на ругань. Это по поводу демагогии.
Теперь, если ты хочешь получить от меня ответы на свои вопросы, будь так любезен, ответь НА ВСЕ пункты постов 6201 и 6202. Ответ 6206 я отетом не считаю. Ты не откомментировал суть обсуждения, зато посчитал нужным ответить на: Грязный пи-ар прием. - отв.: а обмазывание грязью всех ради одного - это честно?
Обмазывание грязью Сталина - это то, чем ты и занимаешься.
Далее по твоему последнему посту.
мои слова: пытался отрицать факт заслуги Сталина в Победе 1945 г.
твой ответ: где? когда?
Цитирую:
и т.д. - всё у вас приводит к одной неизменной пугалке: немцы бы нас победили!
победил прежде всего народ, вся страна - один Сталин ни чего бы не сделал.
я дал 4 чётких пункта, где сформулировал основные претензии к Сталину на начало ВОВ. Всё.
остальное вы тут выворачиваете наизнанку.
К пунктам вопросов не имею, т.к. уже на них ответил (жду твоих ответных возражений). Но причем здесь огород? И что именно я выворачиваю?
Фамилии репрессированных - в ответ на ваше общее обвинение всех сразу в коррупции и предательстве
тут всё просто: или вы подтверждает | Фамилии репрессированных - в ответ на ваше общее обвинение всех сразу в коррупции и предательстве
тут всё просто: или вы подтверждаете свои обвинения, или признаёте что погорячились.
Я должен признавать, что погорячился, из-за неверной трактовки моих слов с твоей стороны? Может быть, процитируешь, где я утверждаю (только цитата должна однозначно это доказывать), что все 100% репрессированных были коррупционерами и предателями. Иначе извинись за клевету. По сути: да, я говорил, что репрессии были введены для борьбы с коррупций и предательством, но не то, что все репрессированные являлись таковыми. Ты вновь пытаешься уцепиться за любое слово, кидаясь огульными обвинениями.
на основании их реабилитации, признанной законной
Вот, ты впервые четко ответил по делу. Собственно, этого я и ждал. Т.н. "репрессии" - это тысячи и тысячи судерных решений, каждое из которых связано с множеством фактов: показания свидетелей, улики, прочие доказательства. Реабилитация - это как тотечное (для одного человека) оправдание ранее обвиненного и наказанного, так и массовое. Реабилитация в СССР приХрущеве и Горбачеве (больше, конечно, при последнем), носила массовый характер. Я не помню, но, Власова же вроде реабилитировали? В общем, реабилитация - это просто политическое решение. Это как взять сто осужденных в обвинении в различных преступлениях, а потом волей одного политика всех разом оправдать, совершеннно не разбираясь в материалах конкретных дел для каждого репрессированного. Мой вывод: реабилитация была исключительно популистской мерой, еще более грубой чем сами репрессии. Если под репрессии попадали и действительные изменники и коррупционеры, то реабилитировали всех без разбору. И поэтому я не могу считать это весомым доказательством твоих оценок судебных решений. Я вижу, в чем ты меня упрекаешь: мол я считаю, что: Встречный вопрос: на основании чего вы их всех называете предателями и ворами? Завязывай с извращением чужих слов.
нет я пытаюсь узнать почему вы назвали ворами людей явно не причастных к этому?
Конкретно кого, поясни.
вы даже мне не мои слова приписываете - совсем запутались?
Поясни, какие именно.
Этот "действенный" инструмент убил слишком много не виновных
Согласен.
цепляться? - нет, просто думайте что говорите.
Да, уже говорил - огульное предъявление претензий ко всему, к чему можно. Чуть выше почитай - попытка прицепиться к тому, что я тотально всех обвинил в измене и коррупции. Если бы ты не цеплялся, а стремился бы к конструктивой дискуссии, то не опускался бы до такой низости, а сам бы привел мне взвешенную оценку уровня коррупции и наличие изменников в руководящих рядах. С агрументами, доказательствами. Но ты этого не делаешь, ты просто пытаешься меня обвинить в том, что сам же ты и нафантазировал, и мою позицию полностью отрицаешь - будто бы коррупции и именников тогда вообще не существовало (до этого ты не признал ни единого факта, несмотря на решения судов).
Оценка целесообразности? - чего и кого? - поэтому вам обидно, когда называют конкретные фамилии? - получается что "не очень целесообразно" - когда погибло множество хороших и не причастных людей?
Если ты даже не понимаешь смысла слов "мера целесообразна", то нам не о чем дискутировать. Можешь и дальше перечислять "невинно-репрессированных", продолжая разводить пустую демагогию. У тебя нет доказательств их невинности.
3. ЭТО доказательство? фальшивый суд над измождёнными людьми? - ооо! вы достойный ученик...
То, что он фальшивый - ЭТО твое доказательство? По ходу спор с тобой вовсе лишен смысла. Ты совершенно не видишь разницы между АГРУМЕНТИРОВАННЫМ ОТВЕТОМ и ПЛОДОМ ФАНТАЗИИ. Если бы видел, то не говорил бы того, чего не знаешь. А то, что ты не знаешь, изволь: ты там не присутствовал, в материалы дела тебя никто не посвящал. Вот хотя бы поэтому я и не считаю себя име | Вот хотя бы поэтому я и не считаю себя имеющим право опровеграть судебные решения, напропалую обзывая из фальсификациями: чтобы это сделать, надо собрать доказательства обратного, по каждому конкретному делу, и провести хотя бы общественные слушания. Твои оценки - болтовня. Я тоже могу сказать, что, например, "дело Ходорковского - поклеп! Чичваркин - жертва репрессий Путина!" И что из этого изменится? Ты правду считаешь себя правым оспаривать решения компетентных огранов?
скажите: а были ли вещественные доказательства? кроме самообвинений?
Не понимаю, на каком основании ты задаешь мне подобные вопросы. Если так интересно, изучи материалы дела. Мне достаточно обвинительного решения суда. Однако, насколько я помню, в деле фигурировала переписка Бухарина с кем-то из казахстанского, или же узбекского (точно не помню, давно читал об этом) отделения КПСС. Поищи в гугле, может найдешь. Там подверждалось о связяъ Бухарина и Рыковва с антисоветскими националистическими движениями в Средней Азии.
Был одним из главных обвиняемых по фальсифицированному процессу по делу антисоветского правотроцкистского блока.
Понимаешь, все конечно хорошо, но только вот выводы навязанные. "фальсифицированность" надо доказать. Реабилитация - уже говорил, что она собой представляла. Кстати, ради интереса, статейка о реабилитации:
http://warrax.net/85/repress.html
===программная установка" Бухарина, буквально реализованная Горбачевым - Яковлевым - Ельциным: "государственный капитализм, хозяйственный мужик - индивидуал, сокращение колхозов, иностранные концессии* уступка монополии внешней торговли и результат - капитализация страны" ===
это то, что было реализовано в Китае в конце 70-х. - начале 80-х.
То же, что полностью обрушило нашу экономику в конце 80-х - начале 90-х? Вот видишь!
О Блюхере:
отличная ссылка с лукавыми выводами, но:
"расстреляли Блюхера"? - разве? даже не упомянуто, что он умер после допросов с пристрастием - это беспристрастный материал?
Приведи свой материал.
Теперь никто в мире не сомневался, что СССР– лёгкая добыча.===
Вот посему тебе никогда и не быть великим правителем. Они не сомневались - и попались на удочку. Ты меня обвинял в неспособности оценить альтернативный исход истории. Но, давай уж пофантазируем. Если бы СССР стал слишком сильным, с легкостью разбив финнов, то, как ты думаешь, возможна была бы война Британия+Япония+Германия против СССР?
Сталин готовил и совершил ползучий государственный переворот с целью узурпации Власти. С устранением наиболее значимых фигур государства, отмены внутрипартийной демократии, которой подчинялись и Ленин и Троцкий и др., с устранением всех недовольных и запугиванием населения.
Вопрос: какие именно системные меры были введены для отмены внутрипартийной демократии (т.н. "запугивание" и "террор" - это не системные меры; системные - изменение системы; к примеру, введение монархии)
Да, и ты забыл ответить на мои 4 агрумента достижений Сталина. И на вопрос: сколько раз просил Сталин о своей отставке, и что ему ответили? Конечно! Ты это не специально, просто забыл! Ну, я и напомнил. | В теме нет и не было никакого обсуждения охота тебе пальцы стирать и что то доказывать. Человека обсуждение не интересует пропаганда прокламации дешевые и не более того ), а все возражения поливаются грязью , переубеждать помидора напрасный труд и бесполезная трата времени все однозначно скатывается к взаимным оскорблениям если конечно ты не будешь безропотно молчать) так что забей на овоща и не поднимай бесполезную тему)
для Gaste11o: | для Gaste11o:
И на вопрос: сколько раз просил Сталин о своей отставке, и что ему ответили? Конечно! Ты это не специально, просто забыл! Ну, я и напомнил.
Сталин, ссылаясь на старость, на пленуме ЦК в 1952 году просил освободить его от поста секретаря ЦК, соглашаясь остаться членом Президиума ЦК и по-прежнему возглавлять правительство СССР. Насколько было искренним это заявление? И раньше Сталин несколько раз просил об отставке с руководящих постов, но оставался после настойчивых просьб.
Не напоминало ли это присутствовавшим на пленуме сцену из кинофильма С. Эйзенштейна с театральным отказом Ивана Грозного от царского престола и отъездом из Москвы в Александровскую слободу? Тогда они должны были вспомнить, что после слезных уговоров москвичей Грозный вернулся и началась опричнина с ее страшными казнями.
Очевидно, прибегнув в очередной раз к излюбленному тактическому приему "просьба об отставке" Сталин хотел напомнить о том, что борьба с «врагами народа» не осталась в прошлом и что он все еще прекрасно владеет «методами Ивана Грозного». | для ДонецкийШахтер: так не молчи, чумазик, скажи чего нить в тему.
но в тему топика, а не уговаривайте выйти и "не связываться"
Просто не чего сказать? тогда лучше помолчать.
для Gaste11o:
это всё как раз к вашим рыданиям о моём, якобы, хамстве:
почему то вы совершенно не заметили с чем заходят некоторые господа и с чего начинают беседу, а мне выговариваете за ласковый симметричный ответ - пардоньте: я не мальчик для битья.
Вы тоже в каждой строчке пытаетесь меня поддеть. Например я говорю о том, что не было минирование дорог, мостов и т.д. - вы говорите - была подготовка - учи стратегию - вы не ответили о минировании, не сказали какая была подготовка - и мне: учи стратегию - интересно!
ай-я-яй!
так готовили или нет территорию и войска к вторжению? и как?
учи стратегию... и после этого я передёргиваю?
если вы собираетесь везти серьёзный диалог, то и я прошу вас воздержаться от нелицеприятных эпитетов и определений в адрес собеседника - это не способствует диалогу.
Мы здесь уже такие какие есть - давайте по-делу.
я тоже воздержусь и прошу прощения у всех если кого обидел. )
что касается п6201 и 6202 - я указал выше, что не успею ответить полностью
сейчас есть немного времени.
хочу сказать, что не увидел вашего мнения по моему п3.
насколько успею Отвечу на несколько ваших замечаний:
Я должен признавать, что погорячился, из-за неверной трактовки моих слов с твоей стороны? Может быть, процитируешь, где я утверждаю (только цитата должна однозначно это доказывать), что все 100% репрессированных были коррупционерами и предателями.
цитата: ===меры репрессий были закономерным ответом на коррупцию и антиправительственную деятельность в обстоятельствах надвигающейся войны.===
вы ни чего не уточнили и ни кого не исключили, вот я и спросил: какое отношение к этому имеют например эти люди и ещё множество других?
Это известные люди вы наверняка о них знаете, но не делаете оговорку - значит и их относите к "коррупционерами и предателями".
вы очень вскользь и незаметно говорите, что пострадали и невиновные. Напротив упираете на пользу жестоких мер.
расстрелы и ссылки всяких там Мандельштамов и Вавиловых,
- тоже показательно
Т.н. "репрессии" - это тысячи и тысячи судерных решений, каждое из которых связано с множеством фактов: показания свидетелей, улики, прочие доказательства.
точно?
а про фальсификации и подтасовки - вы совсем ни чего и ни когда не слышали?
Про органы внесудебной расправы?
Про Сталинские списки - то же ни чего?
где там улики и свидетели? показания самих обвиняемых?
Выбитые у Бухарина "признания" на процессе - это доказательства?
Он и до процесса и после настаивал на своей невиновности.
Некая его связь со СредеАзиатскими контрами - это всё? весь заговор?
не кажется ли вам, что это "пшик"?
Вот последние слова Бухарина, считающиеся его завещанием:
===Ухожу из жизни. Опускаю голову не перед пролетарской секирой, должной быть беспощадной, но и целомудренной. Чувствую свою беспомощность перед адской машиной, которая, пользуясь, вероятно, методами средневековья, обладает исполинской силой, фабрикует организованную клевету, действует смело и уверенно. Нет Дзержинского, постепенно ушли в прошлое замечательные традиции ЧК, когда революционная идея руководила всеми ее действиями, оправдывала жестокость к врагам, охраняла государство от всяческой контрреволюции. Поэтому органы ЧК заслужили особое доверие, особый почет, авторитет и уважение. В настоящее время в своем большинстве так называемые органы НКВД — это переродившаяся организация безыдейных, разложившихся, хорошо обеспеченных чиновников, которые, пользуясь былым авторитетом ЧК, в угоду болезненной подозрительности Сталина, боюсь сказать больше, в погоне за орденами и славой творят свои гнусные дела, кстати, не понимая, что одновременно уничтожают самих себя — история не терпит свидетелей грязных дел!=== | | "а про фальсификации и подтасовки - вы совсем ни чего и ни когда не слышали?" это о суде над Ходорковским? | а про фальсификации и подтасовки - вы совсем ни чего и ни когда не слышали?" это о суде над Ходорковским?
"туда тоже можно"(с)
МаркизПомидор в п.6216 забыл упомянуть "особые тройки НКВД СССР", видимо, считая, что о них и так все знают, а зря - ведь очевидно, что Gaste11o о них ничего не слышал, раз считает что .Т.н. "репрессии" - это тысячи и тысячи судерных решений, каждое из которых связано с множеством фактов: показания свидетелей, улики, прочие доказательства.
Напечатаю, в качестве ликбеза:
Особая тройка при управлении НКВД — орган внесудебного уголовного преследования, действовавший в СССР в 1935—1938 годах на уровне края или области. Тройка состояла из начальника областного управления НКВД, секретаря обкома и прокурора области.
Решения выносились тройкой заочно — по материалам дел, представляемым органами НКВД, а в некоторых случаях и при отсутствии каких-либо материалов — по представляемым спискам арестованных (например, из Игарки в Красноярск списки на утверждение «тройки» представлялись по телеграфу). Процедура рассмотрения дел была свободной, протоколов не велось. Характерным признаком дел, рассматриваемых «тройками», было минимальное количество документов, на основании которых выносилось решение о применении репрессии. В картонной обложке с типографскими надписями «Совершенно секретно. Хранить вечно» обычно подшиты: донос минимум 3 штуки от 3 разных людей, постановление об аресте, единый протокол обыска и ареста, один или два протокола допроса арестованного. Следом в форме таблички из трех ячеек на пол-листа идет решение «тройки». Решение «тройки» обжалованию не подлежало и, как правило, заключительным документом в деле являлся акт о приведении приговора в исполнение. Миллионы таких дел (не обязательно расстрельных) хранятся в архивах спецслужб стран, входивших ранее в состав Союза ССР | для МаркизПомидор:
Я это уже прошел у меня первый перс 13 уровня был) с тобой разговаривать не очем) ты одно и тоже разным людям на протяжении года долдонишь) мне на тебя просто времени жаль) гнилой овощ) | так не молчи, чумазик, скажи чего нить в тему.
но в тему топика, а не уговаривайте выйти и "не связываться"
Просто не чего сказать? тогда лучше помолчать.это всё как раз к вашим рыданиям о моём, якобы, хамстве:
почему то вы совершенно не заметили с чем заходят некоторые господа и с чего начинают беседу, а мне выговариваете за ласковый симметричный ответ - пардоньте: я не мальчик для битья. судя по выражениям ты скорее девочка) а с оскорблений начинаешь обычно ты когда сказать нечего, тоесть постоянно) и Гастелло тому пример) |
<<|<|306|307|308|309|310|311|312|313|314|315|316|>|>>К списку тем
|
