Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|314|315|316|317|318|319|320|321|322|323|324|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для Мафр:
при этом я не доказывал
а для чего тогда пишите в теме?
Только для того, чтобы А я лишь задавал вопросы.
Тогда вы сразу предполагаете, что в теме есть кто-то умный и знающий, кто на Ваши вопросы ответит.
это рассуждение было небольшое
А какая разница, какое рассуждение по величине?
Главное, чтобы рассуждение объясняло все (именно все) факты.
Тем более известно, что простые ответы на сложные вопросы неверны или попросту говоря лживы.
у вас оппонентов до чертиков
Да где Вы видите оппонентов?
Большая часть пишет ни о чем.
Некоторые только о том, что им хочется, приписывая собеседнику свои слова.
Отдельные выискивают запятые.
При этом все неграмотны и любят задавать вопросы.
Только сами отвечать не желают, так им задают только такие вопросы, на которые ответом является признание в своих ошибках или умышленных подтасовках.
Каждый кто хоть о чем-то грамотно спорит на вес золота.
Тем более мне осталось резвиться в теме еще дня три, да и то времени особо нет. Только урывками. | для ЯРИЛКА:
У профессиональных историков существуют различные точки зрения на военные приготовления СССР.
И это нормально.
Так, Мельтюхов оговаривается, что вся его версия о том, что СССР готовился напасть на Германию 15 июля 1941 года, носит предположительный характер
Верно, но других версий он не выдвигает.
Мельтюхов настоящий историк и твердо будет утверждать свою версию только когда в архивы раскроют план наступления (например опубликуют план от мрта 1941 года полностью и с приложениями) или дополнительное количество вспомогательных документов, однозначно все подтверждающее.
причем однозначно не для самого Мельтюхова, а для его серьезных оппонентов.
Бывшая российский, а теперь бостонский историк Павлова, была раскритикована Мельтюховым за свою теорию непременного нападения на Германию.
Верно у нее местами полная чушь, аналогичная "доказательствам" антирезунистов, только с другим знаком.
Что можно писать публицистам, для серьезных исследователей - потеря лица.
Историк Невежин доказывает не то, что СССР готовил летом 1941 г. нападение на Германию, а то, что началось идеологическое обеспечение подобного хода событий, но оно было фрагментарно вплоть до 22 июня 1941 года.
Насколько я знаю, он глобально вопрос и не ставит. Зачем ему скандальные разборки с оголтелой братией. Тем не менее он теорию обороны как-то не высказывает.
Это как серьезные исследователи истории авиации.
Они не занимаются скандальными разборками, чей самолет был лучше.
Они просто досконально пишут историю возникновения, производства и боевого применения выбранного самолета. И все. Остальное для деляг от науки или борзописцев собирательно называемых публицистами.
Другое дело, что публицисты нужны.
Тот же Мельтюхов даже в популярной, как он считает книге, написал так, что большинство читателей его произведение осилить не могут.
А кто-то пусть и излишне ярко, но доходчиво может осветить идею или ему. | Мнение Исаева.
По моему мнению, по своей значимости и весу фактор «упреждение в мобилизации и развертывании» значительно превосходит все остальное. Причем дело не только в ближайших последствиях упреждения Красной Армии Вермахтом, но и в долгосрочных последствиях этого события. Разгром армий особых округов ухудшал условия вступления в бой для остальных соединений и объединений Красной Армии. Соотношение сил, в котором в бой вступали армии из внутренних округов, было заведомо хуже, чем в отсутствие разгрома многих дивизий и корпусов в Приграничном сражении.
Соответственно после разгрома армий внутренних округов новые формирования опять же вступали в бой в худшем соотношении сил с немцами, нежели в отсутствие поражения (и исключения из боевого состава Красной Армии) своих предшественников. Поэтому фактор «упреждение в развертывании» оказывается весьма значимым и «долгоиграющим».
Фактически вся летне-осенняя кампания 1941 г. была для Красной Армии преодолением печальных последствий упреждения в мобилизации и развертывании. | Экономическая теория начала военных действий, согласно которой войну можно рассматривать как рост экономической конкуренции между странами
Война требует громадного напряжения экономики воюющих сторон и втягивают в длительную борьбу многомиллионные массы народа. | Пpи беспpистpастном pассмотpении демокpатических pежимов
бpосается в глаза их невеpоятная жестокость. Пpоще всего увидеть
это, занимаясь военной истоpией.
Пpактически все войны легитимных монаpхий (pечь идет,
pазумеется, о цивилизованных стpанах с pазвитой гоpодской
культуpой, а не о ваpваpских нашествиях типа завоеваний Чингиза)
носили огpаниченный хаpактеp. С точки зpения военного искусства
эти войны отвечали пpинципу минимума потеpи и тpебованию Б.
Лиддел-Гаpта: целью войны является миp, более выгодный, нежели
довоенный. Иными словами, войны имели локальную цель и
заканчивались, если их стоимость начинала пpевышать ценность
возможной добычи. Такие войны пpогнозиpуемы, огpаничены во
вpемени и пpостpанстве, ведутся, как пpавило, пpофессиональными
войсками. Потеpи в них невелики, поскольку "хоpошо обученные
войска стоят слишком доpого, чтобы их теpять".
Напpотив, войны демокpатий, как пpавило, не огpаничены.
Жеpтвы в них исчисляются миллионами, милитаpизация экономики
доходит до 70 - 75%. Стоимость войны велика, и послевоенный миp
оказывается хуже довоенного пpактически для всех гpаждан
пpотивостоящих стоpон. Войны демокpатий заканчиваются обоюдным
поpажением и, часто, оказываются пpеддеpием многолетнего
экономического и социально-психологического кpизиса ("дьявольские
тpидцатые").
Переслегин | Псевдомаpксистская истоpическая наука связывала затягивание войн, особенно миpовых, с интеpесами экспуататоpов - то есть, имущих слоев общества. Косвенный анализ мемуаpной литеpатуpыуказывает, однако, что именно пpавящие классы выступали с попытками огpаничить войну, ввести ее в какие-то pазумные pамки.
Напpотив, наpодные массы, pупоpом котоpых служили пpесса и паpламент, тpебовали "победного конца". В меньшей степени это касалось аpмий, котоpые несли миллионные потеpи. Тыловики, однако, с удовольствием ловили шпионов, били пацифистов и боpолись с дезеpтиpами и укpывающимися от пpизыва. Разве не вpучали молодые девушки Великобpитании белые гвоздики всем мужчинам пpизывного возpаста? Разве их поведение не считалось обpазцом патpиотизма? А ведь в Англии не было тpадиции воинской повинности.
Толпа гpаждан - это все pавно толпа. Она эмоционально неустойчива, склонна к истеpии и обpазованию коллективных
эгpегеpов. В начале войны это свойство используют pуководящие кpуги для боpьбы с антивоенными настpоениями. Однако, пpопаганда, веpнее эффект ее воздействия поpазительно быстpо выходит из под контpоля. Коллективное бессознательное толпы начинает воспpинимать вpага, как "чужого" - иppациональное воплощение зла, выpодка , с котоpыми невозможен какой-либо контакт. Раз начавшись, милитаpизация общественного сознания пpекpащена "свеpху" быть не может. В стpане pазвивается массовый психоз.
Переслегин | | Сергей Борисович Переслегин (род. 16 декабря 1960, Ленинград) — русский литературный критик и публицист, исследователь и теоретик фантастики и альтернативной истории. | для ЯРИЛКА:
а кроме того вел серию военно-исторической литературы в издательстве АСТ | Макс О́тто фон Шти́рлиц он же Макси́м Макси́мович Иса́ев, настоящее имя Все́волод Влади́мирович Влади́миров) — литературный персонаж
Из партийной характеристики члена НСДАП с 1933 года фон Штирлица, штандартенфюрера СС
(VI отдел РСХА): «Истинный ариец. Характер — нордический, выдержанный. С товарищами по работе поддерживает хорошие отношения. Безукоризненно выполняет служебный долг. Беспощаден к врагам Рейха. Отличный спортсмен: чемпион Берлина по теннису. Холост; в связях, порочащих его, замечен не был. Отмечен наградами фюрера и благодарностями рейхсфюрера СС…»
На зазывы проституток он обычно отвечает: «Нет, лучше кофе».
Любимый напиток Штирлица — армянский коньяк, любимые сигареты — «Каро». Он водит машину марки «Хорьх».[2][3] В отличие от Джеймса Бонда, к женщинам Штирлиц относится хладнокровно | | Макс Отто фон Штирлиц он же Максим Максиович Исаев, настоящее имя Всеволод Владимирович Владимиров — литературный персонаж | Прозвище Макс Отто фон Штирлиц
Пол мужской
Дата рождения 8 октября 1900
Род занятий разведчик
Звание штандартенфюрер СС полковник
Создатель Юлиан Семёнов | для ЯРИЛКА:
Любимый напиток Штирлица — армянский коньяк
А кто я есть
Я есть военный
Простой советский офицер
Простой советский офицер - из КГБ СССР.
...
А что я пью
Я пью коньяк
Простой армянский коньячок
Простой армянский коньячок
Им полон мой особнячок. | для Xmm_HeroR: 6366
пpопаганда, веpнее эффект ее воздействия поpазительно быстpо выходит из под контpоля. Коллективное бессознательное толпы начинает воспpинимать вpага, как "чужого"
я вот никак не мог понять поведение поляков в 1938-ом. Неужели они действительно стали воспринимать чехов как врагов, после того, как Гитлер потребовал судетскую область. Хоть это объяснение воздействия пропаганды и объясняет развитие массового психоза, но не объясняет , как действия гитлера могли сделать поляков и чехов врагами
21 сентября 1938 года, в самый разгар судетского кризиса, польские деятели предъявили чехам ультиматум о «возвращении» им Тешинской области, где проживало 80 тысяч поляков и 120 тысяч чехов.
27 сентября было озвучено повторное требование. В стране нагнеталась античешская истерия. От имени так называемого «Союза силезских повстанцев» в Варшаве совершенно открыто шла вербовка в Тешинский добровольческий корпус. Отряды «добровольцев» направлялись затем к чехословацкой границе, где устраивали вооруженные провокации и диверсии, нападали на оружейные склады. Польские самолеты ежедневно нарушали границу Чехословакии. Польские дипломаты в Лондоне и Париже ратовали за равный подход к решению судетской и тешинской проблем, а польские и немецкие военные тем временем уже договаривались о линии демаркации войск в случае вторжения в Чехословакию.
День в день с заключением мюнхенского сговора, 30 сентября, Польша направила Праге очередной ультиматум и одновременно с немецкими войсками ввела свою армию в Тешинскую область, предмет территориальных споров между ней и Чехословакией в 1918—1920 годах. Оставшись в международной изоляции, чехословацкое правительство вынуждено было принять условия ультиматума | От МаркизаПомидора:
эпиграф:
"Доставай мочало начинай с начала." (поговорка)
или как сказал поэт:
"но если туп как дерево - родишься баобабом
и будешь баобабом тыщщу лет пока помрёшь"
Начинаем сто первый круг по одному месту.
На самом деле резуноиды не такие тупые - им просто выгодно тупить в нужных местах. )
В общем всё это говорилось ни раз, но резуноиды сделали вид, что не заметили.
Ну вот наш Хм-херор: "Займись лучше Тильзитом"
типа он и не заметил ни каких вопросов про то как туда попала дивизия Черняховского - он просто считает что она там была. А доказывать, что её там не было - мол наши трудности.
Он её там придумал и попробуйте переубедить!
А директива №3 тут ни при чём - в ней нет указания, что в Тильзите была 28тд или даже вообще какая то.
только так ли нам это нужно, ему доказывать?
убедить баобаба, когда он этого не хочет
говорят, что и Лысенко до конца жизни считал себя во всём правым.
то же и далее:
он хочет, что бы ему дали именно доказательства, где написано "оборона"
но они есть: во всех планах написано: обороной остановить врага, а потом перейти в наступление.
но нет наш баобаб желает, что бы мы и не помышляли о наступлении!
типа обороной остановили вторгшегося врага и не смели переходить границу!
он всех за таких же баобабов держит?
Потому, что главное:
не важно как указано отражать агрессию врага: хоть обороной, хоть контратаками - главное, что в них не указано первыми нарушить мир.
А Когда война началась - граница отменяется.
Всё остальное не важно:
нет доказательств подготовки агрессии - нет нужды и приводить опровержения.
Доказывать существование таких намерений должны те, кто их выдвигает.
а тех доказательств у них нет.
Без них пыхтение Хм-Херора здесь - просто скрип баобаба на ветру. )) | для ЯРИЛКА:
От МаркизаПомидора:
"Сергей Борисович Переслегин (род. 16 декабря 1960, Ленинград) — русский литературный критик и публицист, исследователь и теоретик фантастики и альтернативной истории. "
Своевременное замечание!
Хм-Херор и др. интересуются только теми, кто пишет всякую альтернативную и фантастическую историю.
А Вашу любимую экономику ни кто пока не затрагивает - не так интерессно и "скучно". )) | Фактически вся летне-осенняя кампания 1941 г. была для Красной Армии преодолением печальных последствий упреждения в мобилизации и развертывании.
и после этого еще продолжают задавать вопросы "Почему РККА проигрывала?"
На счет оборонительных усилий РККА продолжу.
http://www.retrospicere.narod.ru/fortification-ussr/forti_04-995.htm
"Подобно В.Резуну, я задался вопросом «зачем было взрывать укрепления?», но в отличие от последнего не стал искать ответ в воспоминаниях-оправданиях лиц, отвечавших за ее строительство, а потом заниматься научной фантастикой. Просто попробовал найти ответ на данный вопрос в архивах, доступ в которые, по мнению иных «правдоискателей», закрыт. Тем не менее, в архивы меня почему-то пустили и к тому же, выдали все те документы периода 1936-41 гг., которые сохранились по данному вопросу. И тут-то я с удивлением обнаружил, что неприступность «Линии Сталина» в послевоенных воспоминаниях была сильно преувеличена, и тем более, никакие укрепления на старой госгранице никто и никогда не уничтожал!...
... Новый список недоделок был почти идентичным составленному в 1939 г. и опять в очередной раз Наркомат Обороны сделал правильные выводы. 25 мая 1941 г. вышло очередное юбилейное постановление правительства (с 1932 г. по счету десятое(!) о мерах по усилению укреплений на старой и новой госграницах. По старой границе срок исполнения мероприятий был установлен 1 октября 1941 г., но до начала войны ничего сделано не было - все силы были брошены на завершение строительства новых УР на «линии Молотова»."
По поводу Ржевско-Вяземского рубежа:
http://rufort.info/index.php?topic=40.345
"Воспоминания П. Панчевского, бывшего министра обороны НРБ, посвящены славной когорте болгарских революционеров-интернационалистов. Автор - воспитанник Советской Армии, в рядах которой он вырос от курсанта военно-инженерного училища до генерала, командира соединения инженерных войск....
27 июня генерал-лейтенант Калинин и генерал-майор Глинский получили от Генерального штаба Советской Армии задачу для оперативной группы: предстояло выдвинуться в район, расположенный западнее города Вязьмы, и до прибытия частей и соединений армии приступить с помощью местного населения к строительству тылового оборонительного рубежа."
Т.е. уже через пять дней с начала войны из Сибири вызывают саперов которые будут строить оборонительную линию, по поводу которой вроде как начали задумываться только с началом войны. Причем к моменту приезда саперов подготовительные работы по размещению огневых точек на местности. Такчто план рубежа начали готовить явно не с начала войны а до ее начала.
По поводу Черняховского в Тильзите - http://www.e-reading.org.ua/chapter.php/1002761/104/Osokin_Aleksandr_- _Velikaya_tayna_Velikoy_Otechestvennoy._Klyuchi_k_razgadke.html
По поводу Директивы № 3 вообще не понимаю в чем спор. Маневрирование войск в значительной степени определяется местностью. А направления главных ударов предопределены очертанием границ. При любом раскладе мы пытались бы срезать Сувалкинский выступ, а немцы - Белостокский.Потомучто при наступлении выступ является удобной позицией для вторжения, а при обороне - готовый мешок для обороняющегося. И в случае нашего наступления немцы также пытались бы нанести удар во фланг белостокской или львовской группировкам.
Кроме того, как элемент влияния местности, можно назвать размещение на этой местности боевых порядков войск и баз снабжения. И в этом плане удар на Люблин логичен - это значительный ж/д узел и база снабжения наступающего. Причем находится достаточно глубоко в тылу и наш выход в тыл противника будет для противника более сокрушительным чем удары по наступающим дивизиям под Дубно. И в данных условиях удар на Люблин был бы рассмотрен независимо от наличия границы в этом районе. | А вот еще одна интересная ссылочка, которую по идее еще Эмплада должна была опубликовать в начале темы. Если бы она действительно изучала вопрос предвоенного планирования, а не выдавала желаемое за действительное.
http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/38.html
Тухачевский. "Характер пограничных операций"
"...Старые, привычные представления о сосредоточении массовых армий по железным дорогам к границам и о массовом характере пограничных сражений уже не могут соответствовать действительным условиям и средствам войны, сложившимся на сегодняшний день...
...Из всего сказанного выше с полной очевидностью вытекает, что пограничное сражение будут вести не главные силы армии, как это было в прежних войнах, а особые части, особая передовая армия, дислоцированная в приграничной полосе. О составе такой армии разговор будет в следующем разделе.
Развивая предыдущую мысль, можно сказать, что прикрытие мобилизации в приграничной полосе и производство стратегического сосредоточения возможно лишь при условии новой организации пограничного сражения....
...В период мобилизации и стратегического сосредоточения передовая армия должна последовательно уничтожить гарнизоны противника в его приграничной полосе, которая была выше определена глубиною до 250 километров, сорвать мобилизацию и стратегическое сосредоточение. Успех в выполнении этих задач возможен лишь при условии координированных и чрезвычайно быстрых действий авиации, как штурмовой и легкобомбардировочной, так и десантной, с одной стороны, и механизированных соединений, поддержанных конницей и пехотой на автомобилях, — с другой.
Отсюда вытекает, что состав и дислокация передовой армии должны в первую очередь подчиняться возможности перехода границы немедленно с объявлением мобилизации. Само собой понятно, что это условие должно соблюдаться для такого состава и численности соединений, которых достаточно для выполнения задач передовой армии....
...Механизированные корпуса, предназначенные для пограничной операции, должны располагаться обязательно близ границы. Иначе их удар запоздает и может создаться разрыв между их действиями и действиями авиадесантов. А это могло бы подвергнуть авиадесанты возможности отдельного поражения и срыва всего пограничного сражения.
Мехсоединения должны дислоцироваться в мирное время не далее 50–70 километров от границы с тем, чтобы они с первого же дня мобилизации имели бы возможность перейти границу.
Отсюда также следует, что мехсоединения должны содержаться в штатах, близких к военному времени. Призыв по мобилизации не должен осуществляться из района далее 10 километров....
...В случае успешно проведенного пограничного сражения нового стиля, стратегическое сосредоточение армии по железным дорогам может быть в основном осуществлено беспрепятственно до самых границ. Иногда отдельные части смогут высаживаться даже на территории противника.
Если же пограничное сражение будет выиграно недостаточно решительно, то основная масса мобилизованной армии должна будет сгружаться в глубине угрожаемой полосы. При неудаче почти всю армию придется выгружать вне угрожаемой полосы." | Комент пишу отдельно, чтоб не затерялся и для акцентирования на нем внимания.
Итак.
Резуноиды предъявляют к РККА претензии в отношении размещения крупных сил в том числе и механизированных у самых границ. Кроме того, приводятся примеры вторжения на вражескую территорию приграничных дивизий в первые дни войны.
С другой стороны имеются документы планирования предусматривающие активные действия приграничных подразделений в случае войны и именующие данные действия как "прикрытие мобилизации". Некоторые утверждают что на самом деле это планы нападения а названия даны для введения в заблуждение читателей. Хотя я не понимаю кого собирались обманывать авторы совершенно секретных документов и почему они не могли написать в названии истинный смысл приказа.
Теперь, 6000 постов спустя, мы наконец обратили внимание на теоретические предпосылки вышеуказанных действий советского командования вполне соответствующие реальному поведению РККА 40-41 годов.
Прежде всего автор выделяет боевые действия по прикрытию мобилизации в отдельный подготовительный этап войны, а не превращает его в решающее сражение, которое должно произойти только после мобилизации сторон.
Вовторых бросается в глаза отсутствие вопроса о возможности внезапного нападения. Автор исходил из опыта ПМВ во время которой мобилизация проходила после объявления войны. И как мы видим решение о внезапном нападении на СССР было достаточно экстраординарным и для ВМВ, в основных кампаниях которой имелся этап предвоенной напряженности, позволявшей провести мобилизацию.
Втретьих. В рамках данного исследования вопрос о виновности в начале боевых действий совершенно не имеет ценности. Для военного специалиста не важен вопрос о несоответствии его наступательных действий оборонительному характеру войны. Для него главное - наиболее эффективно решить задачу по разгрому армии противника. | Война — конфликт между политическими образованиями
война имеет целью навязывание оппоненту своей воли
война есть продолжение политики иными, насильственными средствами
Основная причина возникновения войн — стремление политических сил использовать вооружённую борьбу для достижения различных внешне- и внутриполитических целей.
Мальтузианская теория причины войн кроются в росте населения и нехватке ресурсов.
Теория преобладания молодёжи существенно отличается от мальтузианских теорий. Её сторонники считают, что сочетание большого количества молодых мужчин (как это графически представлено в Возрастно-половой пирамиде) с нехваткой постоянной мирной работы ведет к большому риску войны.
Рационалистические теории предполагают, что обе стороны в конфликте действуют разумно и исходят из желания получить наибольшую выгоду при наименьших потерях со своей стороны
Экономическая теория, согласно которой войну можно рассматривать как рост экономической конкуренции между странами
Война требует громадного напряжения экономики воюющих сторон и втягивают в длительную борьбу многомиллионные массы народа. | Итак, 71 год назад началась великая трагедия нашего народа.
Как это могло произойти? |
<<|<|314|315|316|317|318|319|320|321|322|323|324|>|>>К списку тем
|
