Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|315|316|317|318|319|320|321|322|323|324|325|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
для zanozich:
Как бы считается, что всё решилось в битве при Пуатье, когда франкский король разбил арабский отряд в южной Франции. То есть Испания уже захвачена. Если бы ещё и франкское королевство, то завоевание всей Европы было бы не за горами. | *************************************
ежедневная тема "День в истории"
************************************* | 5 апреля.
1242. Воины князя Александра Невского одержали победу над немецкими рыцарями на льду Чудского озера («Ледовое побоище»).
1782. Указом австрийского императора Иосифа ІІ ликвидирована личная зависимость крестьян, что стало первым шагом к ликвидации крепостного права в Галичине.
1909. Полярная экспедиция на собачьих упряжках во главе с американским исследователем Арктики Робертом Пири достигла Северного полюса.
1917. В Киеве начался Украинский военный съезд, на котором было поддержано требование Центральной Рады об автономии Украины. Избран Военный генеральный комитет во главе с Симоном Петлюрой.
1925. В Харькове открылся пленум ЦК КП(б)У, на котором рассматривался вопрос украинизации республики.
1931. Бригада формовщиков литейного цеха харьковского завода «Серп и молот» подписала первый в Украине хозрасчетный договор.
1943. В составе Красной Армии начала свой боевой путь добровольческая эскадрилья французских летчиков «Нормандия».
1945. Советское правительство денонсировало пакт с Японией о нейтралитете от 13 апреля 1941 г.
1992. Указом Президента Украины Леонида Кравчука Черноморский флот объявлен украинским.
1995. В Киеве в Украинском центре сертификатных аукционов состоялся первый сертификатный аукцион.
2001. Верховной Радой Украины утвержден новый Уголовный Кодекс Украины и принят в новой редакции Закон «О политических партиях в Украине». | | Есть немного времени свободного. Хочется уточнить суть Ледового побоища. Сколько сил, какая тактика, результат и прочие детали. Кто может написать толково? | Численность войск Ордена в битве на Чудском озере определялась советскими историками обычно в 10—12 тысяч человек. Более поздние исследователи, ссылаясь на немецкую «Рифмованную хронику», называют триста-четыреста человек (???). Единственные цифры, имеющиеся в летописных источниках — потери Ордена, которые составили около двадцати «братьев» убитыми и шесть пленными. Учитывая, что к «братьям» относились только полноправные члены Ордена, а потери были весьма тяжёлыми, общую численность армии собственно ливонских рыцарей можно оценить в 1000—1500 человек.
Учитывая поражение от монголов под Легницей 9 апреля 1241 года, Тевтонский Орден не мог оказать помощь своему Ливонскому «филиалу».
Также в сражении участвовали датские рыцари и ополчение из Дерпта. В состав последнего входило большое количество эстов, но рыцарей было немного.
Ливонская рифмованная хроника сообщает, что в момент окружения рыцарей русской дружиной, «русские имели такую рать, что каждого немца атаковало, пожалуй, шестьдесят человек»; даже если число «шестьдесят» и является сильным преувеличением, численный перевес русских над немцами, скорее всего, действительно имел место. Таким образом, Орден имел суммарно около 1500 человек конницы и 2000-3000 ополченцев-эстов.
Как и оценки войск Александра, эти цифры являются дискуссионными.
Нерешённым является и вопрос о том, кто командовал войсками Ордена в сражении. Учитывая разнородный состав войск, не исключено, что командующих было несколько. Несмотря на признание поражения Ордена, ливонские источники не содержат сведений о том, что кто-то из орденских начальников был убит или попал в плен.
Противоборствующие армии встретились утром 5 апреля 1242 года. Детали сражения известны плохо, и о многом можно только догадываться.
Немецкая колонна, преследовавшая отходившие русские отряды, по-видимому, получала какие-то сведения от высланных вперёд дозоров, и на лёд Чудского озера уже вышла в боевом порядке: впереди шли кнехты, за ними тянулась нестройная колонна «чудинов», после которой шла шеренга рыцарей и сержантов дерптского епископа.
По-видимому, ещё до столкновения с русскими войсками между головой колонны и чудью образовался небольшой разрыв. | Момент начала боя «Рифмованная хроника» описывает так: «Русские имели много стрелков, которые мужественно вышли вперёд и первыми приняли натиск перед дружиной князя». Видимо, лучники не нанесли серьёзных потерь. Обстреляв немцев, лучники не имели другого выхода, кроме как отойти на фланги большого полка.
Однако, как продолжает «хроника», «Знамёна братьев проникли в ряды стрелявших, было слышно как звенят мечи, рубились шлемы, как с обеих сторон падали на траву павшие»— скорее всего это было записано со слов очевидца, находившегося в задних рядах войска, и вполне возможно, что воин принял за передовых лучников какое-то иное русское подразделение. ( Я извиняюсь, а какая трава? Или битва происходила не на льду? - прим. автора сайта)
В русских же летописях это отображено так: «Немцы же и чудь, пробишася свиньёю сквозь полки». | Затем войска тевтонского ордена были окружены русскими и уничтожены, другие немецкие отряды отступили во избежание той же участи: «Те, которые находились в войске братьев-рыцарей, были окружены. Братья-рыцари достаточно упорно сопротивлялись, но их там одолели. Часть дерптцев вышла из боя, это было их спасением, они вынужденно отступили».
Вероятно, уцелевшие из дерптского войска и оставили описание сражения с немецкой стороны.
Существует устойчивый миф (отражённый в кинематографе), что лёд Чудского озера не выдержал тяжести доспехов Тевтонских рыцарей и треснул, в результате чего большая часть рыцарей просто утонула.
Между тем, если сражение действительно имело место на льду озера, то это было выгоднее Ордену, поскольку ровная поверхность позволяла сохранять строй при массированной конной атаке, которую описывают источники.
Вес полного доспеха русского дружинника и орденского рыцаря того времени были примерно сопоставимы друг с другом и русская конница не могла получить преимущество за счёт более лёгкого снаряжения. Лёд на Чудском озере в то время даже в начале апреля был достаточно толстым и прочным, поскольку среднемесячные и среднегодовые температуры были значительно ниже, чем сейчас. | Спорным является вопрос о потерях сторон в битве. О русских потерях говорится туманно: «много храбрых воинов пало». Видимо, потери новгородцев действительно были тяжёлыми.
Потери рыцарей обозначены конкретными цифрами, которые и вызывают споры.
Русские летописи, а за ними и отечественные историки говорят, что рыцарей было убито около пятисот человек, а чуди «паде бещисла», в плен будто бы взято пятьдесят «братьев», «нарочитых воевод».
Согласно данным ливонской хроники, для похода пришлось собирать «много отважных героев, смелых и отменных» во главе с магистром, плюс датских вассалов «со значительным отрядом». | «Рифмованная хроника» особенно говорит, что Ледовое побоище на Чудском озерепогибло двадцать рыцарей, и шестеро было взято в плен. Наиболее вероятно, «Хроника» имеет в виду только «братьев»-рыцарей, не принимая во внимание их дружины и набранную в войско чудь.
Новгородская Первая летопись рассказывает, что в сражении пало 400 «немцев», 50 было взято в плен, а «чудь» также сбрасывается со счётов: «бещисла». Видимо, те понесли действительно серьёзные потери. (На Руси любой всадник европеец в доспехах назывался «рыцарем» независимо от его происхождения и положения в обществе и Ордене).
Итак, возможно, что на льду Чудского озера действительно пало 400 немецких конных воинов (из них двадцать были настоящие «братья»-рыцари), и 50 немцев (из них 6 «братьев») попали к русским в плен.
«Житие Александра Невского» утверждает, что пленные потом шли возле своих коней во время радостного въезда князя Александра в Псков.
Непосредственным местом битвы, согласно выводам экспедиции АН СССР под руководством Караева, можно считать участок Тёплого озера, находящийся в 400 метрах к западу от современного берега мыса Сиговец, между северной его оконечностью и широтой деревни Остров.
Следует заметить, что сражение на ровной поверхности льда было более выгодно тяжёлой коннице Ордена, однако традиционно считается, что место для встречи с противником было выбрано Александром Ярославичем. | | Ну не знаю,не знаю...Если сравнить доспехи рыцарей(у них же ещё кони "оковывались"в броню)и русских воинов,то предполажение о равном весе амуниции выглядит не состоятельно.Сама видела в музее и в книгах доспехи тех и других.Но безусловно нельзя называть разницу в весе доспехов решающей.Меня всегда покоряли японские доспехи))Они вообще были почти полностью из кожи.Медь покрывалась лаком-получался довольно прочный панцирь.Вообще путь облегчения веса доспеха не в ущерб прочности кажется мне наиболее разумным.Таким образом,амуниция наших воинов позволяла им быть более мобильными.Это факт! | Вывод прост. Хорошая победа местного масштаба и значимости. Так как територия была малозаселена, то такое количество войск считалось большым. Но сравнивать значимость такого боя например с Грюнвальдом просто некорректно.
И еще 2 вопроса.
1. Все-таки битва на льду или просто эпизод, когда пару рыцарей провалилось.
2. Никак не могут найти останки побоища. | Для периода феодальной раздробленности, и особенно для периода после монгольского нашествия, Ледовое побоище является одной из крупных битв. Приведенные Архимедом данные, скорее всего, очень близки к истине.
Ответы на поставленные вопросы:
1) Вполне возможно, что часть конных рыцарей и их оруженосцев провалилось у берега в воду, но точно все было совсем не как в фильме(все таки спецэфекты, да и лед трескается не так, как пенопласт))).
2)Основная проблема при поиске любого поля сражения вплоть до 15-16 в.в.
Если нет твердой привязки к какому то населенному пункту, то найти его фактически невозможно по двум причинам:
а)Оружие и доспехи были в то время крайне ценны(не то что в индустриальный период - где винтовка? потерял? ладно, спишем. Бери другую из пирамиды), так что железа на поле боя найти невозможно, даже обломки мечей шли в переплавку.
б)Тогда трепетнее относились к душам павших, верили в неупокоенных, поэтому старались в кратчайшее время захоронить павших и сжечь трупы врагов. | Абсолютно местного масштаба и значимости. Более того : одна из многих. Иногда побеждали рыцари, иногда новгородцы.К тому же существует вполне обоснованная версия , что Александр в это время находился в аманатах и братался с Сартаком. Второй факт не вызывает сомнения даже у скептиков,но (!) взрослый мужчина(пусть и молодой) не мог брататься с ребёнком, а по официальной версии Сартак значительно моложе Александра ... Так что эта битва более загадочна, чем кажется на первый взгляд.
Насчёт русских летописей : если бы ЛП было описано в летописи хотя бы 15-го века , им ещё можно было бы верить. Но так как мы вынуждены опираться на списки конца 18 века и якобы оригиналы, экспертиза которых не проводится с завидным упорством , то ... | для Вернидуб:
откуда данные про аманатах именно на время Ледового побоища (1242 г.)?
Я лично читал, что Александр братался с Сартаком много позже, в 1254-55 г.г., то ли в последние годы жизни Бату-хана, то ли в первых месяцах борьбы с Берке. | | Самое раннее - 1247 г., когда Александр побывал в Орде. | для AndreBlood:
Да нет, Ярослав был назначен князем, а в качестве заложника его верности Александр поехал в орду(даже в списках написано "старший сын", но там же нигде не указано, что у Ярослава был какой-то сын старше Александра). Это было в 1438 году. А братались в орде несовершеннолетние.Подтверждается это и тем, что , проводя первую перепись, которую сам инициировал, Александр уже в совершенстве знал язык Бату . На него указывает де Рубрук в своём описании. Александр исполнял роль толмача и именовался им как старший сын Ярослава.Ко времени Ледового Александру лет 14 должно было исполниться, не больше. Хотя в те времена меч уже вполне могли держать в таком возрасте. | | В 1238 конечно)) | Хотя в те времена меч уже вполне могли держать в таком возрасте-японцы,например, в 14 уже во всю тренировались рубить трупы ;)
Интересно,что средний рост человека в те времена вряд ли превышал 1 м. 60 см.В том числе и наших воинов. | для Вернидуб:
В Монголию Ярослав отправил своего сына Константина,будущего князя Галицкого. Александру же на момент Ледового побоища было 22 года. | для AndreBlood:
В Монголию Ярослав отправил своего сына Константина,будущего князя Галицкого. Александру же на момент Ледового побоища было 22 года.
Неоднозначный вопрос . Скажем, известно, что Александр объявил врагом золотой Орды и убил своего брата, когда вернулся из Орды. Если брат отказывался отдавать престолик настрадавшемуся и отсидевшему срок у Батыя Александру- это ещё можно как-то понять,но если он при нём жил, а потом вдруг предал и убил... Тогда это нелюдь тот ещё. Я думаю, Александр так нахально вёл себя, потому что имел крышу, то есть был знаком с ханами.Но как и у Вас, у меня нет доступа к оригиналам документов( а есть ли вообще на данный момент в природе эти оригиналы)? |
<<|<|315|316|317|318|319|320|321|322|323|324|325|>|>>К списку тем
|
