Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|28|29|30|31|32|33|34|35|36|37|38|>|>>
| Автор | Завтра была война. |
|---|
для jura-khan:
постоянно цитирующий Резуна...
Солонина | для Мафр:
В ту же степь. Короче, человек постоянно несёт на форум весь псевдоисторический мусор, какой только можно собрать в сети, а потом обвиняет других в желтизне источников. | | мадам, вы можете привести данные по репрессированным высшему и младшему офицерскому составу на период до начала войны, чтобы так сказать иметь карты на руках? Желательно, с военной точностью, указать фамилию,звание, должность, год ареста и время службы. | постоянно цитирующий Резуна...
Солонинаа там недалеко до Дькова,Бушуевой,Соколова... | | Даже читать не буду, но всегда готов почтить память людям отдавшим жизнь за нашу Жизнь - Царствие вам небесное, вы его заслужили, кланяюсь в ноги. | для jura-khan:
И это говорит человек, восхвалявший Фоменко и постоянно цитирующий Резуна...
И что?
История она такая.
Кто-то подметил одно, кто-то другое, кто-то третье.
Надо брать рациональное зерно везде, где только можно, не забывая, и это главное, постоянно сверять разные источники.
Ведь даже цитируя, как вы выразились Резуна, я ведь с 10-кратном размере цитирую Историю ВМВ в 12 томах, воспоминания участников войны от Жукова и ниже, десятки вполне официальных историков, не говоря уж о самих рассекреченных документах, в которых я как раз понимаю, так как несколько лет участвовала к комиссиях разных уровней, этим занимающихся.
И что такое архивы, я в отличии от вас и иных знаю не понаслышке. | для мазерен:
мадам, вы можете привести данные по репрессированным высшему и младшему офицерскому составу на период до начала войны, чтобы так сказать иметь карты на руках?
Могу, но далеко не по всем, ведь полных списков в природе на сегодняшний день просто не существует.
Только зачем?
Мне это не нужно. | У меня тоже нет подобных списков, однако в Википедии (в соответствующей статье) вместо послесловия приводятся оценки советских военачальников того времени. Вот некоторые из них:
Маршал Советского Союза А. И. Ерёменко так охарактеризовал репрессии в РККА:
"Товарищ Сталин значительно повинен в истреблении военных кадров перед войной, что отразилось на боеспособности армии."
Маршал Советского Союза А. М. Василевский полагал, что репрессии 1937 года сыграли значительную роль в истории СССР:
"Без тридцать седьмого года, возможно, не было бы вообще войны в сорок первом году. В том, что Гитлер решился начать войну в сорок первом году, большую роль сыграла оценка той степени разгрома военных кадров, который у нас произошёл."
Таким образом, мнение двух прославленных маршалов ВоВ опровергают мнение Резуна, который эти репрессии оправдывает. | для Эмплада:
ну, как вам сказать, мадам.
"История она такая."(с)
Могу, но далеко не по всем, ведь полных списков в природе на сегодняшний день просто не существует. Делайте по каким есть. Потянется и составится.
Только зачем? Чтобы люди знали, чтобы самой больше знать.
Мне это не нужно. Здесь я умываю руки. Простите, мадам. | для Петир Бейлиш:
Таким образом, мнение двух прославленных маршалов ВоВ опровергают мнение Резуна, который эти репрессии оправдывает.
Я этого не вижу.
Оправдание - это одно, а оценка результата это другое.
Но... мы можем рассмотреть ваше
Маршал Советского Союза А. М. Василевский полагал, что репрессии 1937 года сыграли значительную роль в истории СССР:
Смотрим.
В 1937 году уволено 18 658 чел. или 13,1%.
1. Уволены по политико-моральным причинам (пьяницы, морально разложившиеся, расхитители народного достояния) - 1139 человек.
Я полагаю, что командир вор или беспробудный алкаш в боевой обстановке не нужен.
2. Исключено за смертью, по инвалидности и по болезни - 1941 человек.
Тут объективная реальность, которая существовала тысячи лет до и будет существовать тысячи лет после.
Остается у нас 15 578 человек или 10,5%
Вроде бы много.
Однако из них политсостава - 2 194 чел.
Ага.
Знаем, что политруки к боеспособности армии не имеют никакого отношения, а даже как бы и зачастую наоборот.
Уже осталось около 13 000 человек.
Из числа уволенных восстановлено в 1938-39 годах: 4544 человека.
Так наш маршал Василевский полагает, что 8 500 уволенных из армии или 6,4% офицеров 1937 года - это дикая катастрофа?
А то, что в 1940-41 годах появилось около 150 тыс. офицерских вакансий из-за непомерного и сверхбыстрого роста армии - это как?
На 1.06.41 в армии имелось 568 364 генералов и офицеров, а некомплект составлял 13%.
Как на эти цифры повлияли 8,5 тыс. уволенных в 1937 году?
Что-то плоховато с арифметикой у прославленного маршала.
Вернее в арифметикой у него все нормально. только вот писать и говорить эти слова он вынужден был в СССР. | для мазерен:
Мне это не нужно. Здесь я умываю руки.
А...
Значит уже не нужно.
А то я уж подумала, что вам нужен пофамильный список 7 265 офицеров оскотинившихся настолько, что их "поперли" из армии в 1934, 1936-38 годах (за 1935 год нет деления уволенных по категориям), из той самой армии, где к пьющему человеку относятся со всей возможной снисходительностью.
Ведь не секрет, что пьянство или другая "бытовуха" вещь очень неявная, как правило, не замечаемая или прощаемая.
Согласитесь, что надо очень здорово пить, чтобы уволить русского человека за пьянку.
Очень здорово.
А ведь эти 7 265 офицеров, выкинутых из армии за 4 года, составляют 15,6% от всех уволенных за это время, то есть тех, кого сейчас со слезой в голосе почитают репрессированными. | интересно. впрочем, у меня почему-то сложилось впечатление, что в РККА в 30-е годы хватало откровенной махновщины. местами это панибаратское отношение бойцов к командирам. местами - беспредел самих командиров.
впрочем, по настоящему "сильных" армий тогда просто не было. немцы еще пребывали в послевоенной gопе (украдкой выкарабкиваясь), остальная Европа - или была там вообще всегда (и остается), или почила на лаврах. у США - работала доктрина Монро. весь мир идет на хрен, а нам и тут хорошо. при том, что поблизости опасных конкурентов не было.
Япония всегда годилась лишь на то, чтобы нагибать Китай, чем и занималась.
по настоящему готовились к войнам только СССР и Германия.
мы знали - что нас хотят уничтожить. причем хотят ВСЕ, кроме Тувы и Монголии.
Германия - готовилась мстить и завоевывать мир. до поражения во Второй мировой у немцев это было примерно такая же вечная идея фикс, как у японцев нагибание Китая (просто они долго знали лишь про Китай)). только силенок никогда не хватало. ну и мозгов иногда доставало, чтобы не разевать пасть на то, что крепче собственных зубов. все-таки немецкая национальная глупость не имеет никакого отношения к глупости ВООБЩЕ. скорее недостаток воображения местами. | для Эмплада:
ой, мадам, вы так хотели это сделать, шо бросили даже не начав. | Собственно, рассуждая об репрессиях среди офицеров РККА следует для начала ознакомиться с тем, что такое Красная армия в предвоенные годы.
1.01.34 1 033 570 человек, имелось 111 797 офицеров
1.01.35 1 085 173 человек, имелось 118 890 офицеров
1.01.36 1 219 325 человек, имелось 135 167 офицеров
1.01.37 1 645 983 человек, имелось 142 428 офицеров
1.01.38 1 582 057 человек (без ВМФ), имелось 177 848 офицеров
1.01.39 1 943 000 человек (без ВМФ), имелось 268 286 офицеров
1.01.40 3 851 700 человек (без ВМФ)
1.01.41 4 275 713 человек, 579 581 офицеров
22.06.41 5 774 211 человек, 680 000 офицеров | Посмотрим на репрессии среди офицерского состава
1934 уволено 6596 офицеров, в том числе 1513 человек по естественным причинам, 4604 человек за аморалку
1935 уволено 8560 офицеров, в том числе 1492 человека по естественным причинам, 6719 человек за аморалку
1936 уволено 5677 офицеров, в том числе 1937 человек по естественным причинам, 1942 за аморалку
1937 уволено 18658 офицеров, в том числе 1941 человек по естественным причинам, 1139 человек за аморалку
1938 уволено 16362 офицеров, в том 941 человек по естественным причинам, 2671 человек за аморалку
1939 уволено 1878 офицеров, в том числе 1150 человек по естественным причинам, 197 человек за аморалку
Итого 1934-39 год:
Уволено из армии - 57 731 офицер
- в том числе по естественным причинам (смерть, болезнь, инвалидность) - 8 974 человек
- в том числе за аморалку (бытовое разложение, пьянство, хищения, преступления, по собственному желание, по неполному служебному соответствию) - 17 272 человека
Четко прослеживается примерно равная убыль по годам по естественным причинам и это абсолютно нормально.
Что касается "аморалки", то тоже наглядно видно, что в 1934-35 году в армии решительно взялись за очищение за в конец разложившегося командного состава, пережитка "махновщины", как остатков вольницы гражданской войны.
При любом раскладе 26 246 убывших или выгнанных офицеров никак нельзя считать репрессиями.
А потому у нас остается только 31 485 офицеров, которых можно относить к "репрессированным", причем больше половины из них не арестовывалось.
Но... есть один мало кому известный нюанс.
Дело в том, что в 1938 году из армии было уволено 2 748 иностранцев: поляки, немцы, литовцы, эстонцы, корейцы...
Это трудно назвать репрессиями, ведь дело шло к войне и иметь на командных должностях иностранцев, в отношении политических и иных взглядов которых были сомнения - надо быть круглым идиотом.
Вспомним, что англичане с началом мировой войны бросили в концлагеря не только немцев, подданных королевы, но и всех чистокровных англичан, подозреваемых в причастности к пронемецким организациям.
Аналогично поступило и правительство США по отношению к своим гражданам японской национальности.
Полагаю, что таковых следует исключить.
Тогда в остатке у нас 28 737 офицеров.
Но... ну, что такое, снова - но... восстановлено в офицерских должностях - 11 178 человек.
Потому ориентировочная цифра для всяких разговорах о "массовых репрессиях" сталинского режима в Красной армии, с которой следует начинать оценки - 17 559 человек. | мадам, а что лучше "качество" и "количество"? Помните фильм "Война"? Там есть такая сценка, когда после доклада о бедственном состоянии комплектации подразделений офицерами высшего состава, следующая сцена- барак НКВД, две побитых полковников и генералов выдёргивают на службу, возвращая и звания и награды.
Но как говорил главный герой фильма:
- Лейтенант не может командовать ни полком, ни дивизией. Его этому не учили!
то что вы привели - это обрезанные данные. Вы обязаны были подробно выписать количество младшего, среднего и высшего состава, поскольку рост может быть вызван перекидами одних в другие, что могло сказаться на боеспособности подразделений. | для мазерен:
мадам, а что лучше "качество" и "количество"?
Количество.
Даже 10 распрекрасных самолетов никогда не защитят свои войска от 100 не самых лучших самолетов у противника, а вероятнее всего падут в неравном бою.
«Бог на стороне больших батальонов»
Наполеон
А про качество были посты про командиров корпусов. Все они были достаточно опытны для занятия своих мест, ничуть не хуже "репрессированных", а в части военного образования явно превосходящих.
Вы обязаны
Кому это я обязана?
поскольку рост может быть вызван перекидами одних в другие, что могло сказаться на боеспособности подразделений.
Ах, вы про боеспособность.
Так напомню, что в 1934-39 годах в числе уволенных из армии было 7 699 политработников, что весьма резко повысило боеспособность армии.
то что вы привели - это обрезанные данные
Кем обрезанные?
Итак.
Мы видим из поста 654, что численность офицеров Красной армии выросла с 111 797 человек на 1.01.34 до 680 000 человек на 22.06.41
Иначе говоря, за 7,5 лет число офицеров в войсках возросло на 568 203 человека.
При любом сравнении 17 559 офицеров, убранных из армии по политическим мотивам, являются мизером на фоне неимоверного роста войск накануне войны, в том числе и численности офицеров. | Репрессии.
А был ли военно-троцкистский заговор или репрессии просто отразили кровожадность И.В.Сталина + неуверенность в неограниченной власти, имея рядом конкурентов?
Вот с чего надо начинать. | | ШО вы спорите в каждой стране история по своему написано | Предлагаю посмотреть на проблему репрессий с другой стороны.
Мы имеем на 1 января 1934 года 111 797 офицеров.
Допустим, что из армии были уволены только офицеры из этого числа. Это конечно не так, ведь даже погибших молодых офицеров в ходе конфликтов и войн в 1938-40 году было предостаточно.
Но для простоты допустим столь большое преувеличение.
Имеем уволенными из армии по всем причинам 57 731 офицер, но потом возвращенных из числа уволенных по политическим мотивам 11 178 человек.
То есть, даже с учетом наших предположений из офицеров, бывших в РККА в начале 1934 года, остается 65 244 человек.
Давайте призадумаемся.
Почти все пришедшие с 1934 года в армию успеют прослужить до войны 7 лет и менее, то есть дорасти максимум до комбатов и капитанов (майоров) за редкими исключениями.
А вот те 65 244 офицеров , которые остались в нашем подсчете из армии образца 1934 года, прослужили уже 7 и более лет и должны быть комбатами и выше.
А сколько у нас было этих самых батальонов? - порядка 8000 - значит нужно 8000 офицеров.
А полков? - около 3000, но там еще есть высокая должность начальник штаба, значит нужно 9000 офицеров.
А дивизий уже только 303 - значит нужно около 6000 опытных офицеров.
А корпусов - 99 - значит нужно около 2000 опытных офицеров.
Пусть еще 5000 опытных офицеров в более высоких штабах и иных частях, типа училищ...
Всего на круг вышло только 30 000 человек. И это я беру везде в лихвой.
Как не крути, а заполнить все высокие командные должности и все штабные должности 65 тысяч офицеров, оставшихся с 1934 года, хватит с избытком.
Проверяем.
1.01.41 в РККА имелось
1000 генералов
4 788 полковников,
7 246 подполковников,
20 430 майоров,
47 710 капитанов
Но капитанами уже должны быть пришедшие в войска позже.
Значит генералов и офицеров с высокими званиями было только 33 464 человека.
Выходит, что из офицеров от начала 1934 года не доросло до майоров почти половина - 31780.
Немножко некорректно, так как по званиям приведены только офицеры сухопутных войск без ВВС и ВМФ.
Однако на флоте и в авиации никак не могло быть старших офицеров больше чем в сухопутных войсках, там их раза в 3-4 меньше.
То есть, репрессии не повлияли даже на самую верхушку армии, ибо даже тех, кто остался, с избытком хватало занять все места, где нужны люди с опытом.
Пример грубый и приближенный, но, как мне кажется, наглядный. |
<<|<|28|29|30|31|32|33|34|35|36|37|38|>|>>К списку тем
|
