Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|318|319|320|321|322|323|324|325|326|327|328|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
Моё понимание вопроса:
Татаро-монголы как народ - были.
Военные столкновения с ними - были. Но масштабом куда меньше, чем описывает классическая история.
Иго, орда - понятия не связанные с татаро-монголами. Условно-упрощенный смысл: Орда - рать войска, не обязательно татарское, любое. Иго - примерный смысл - порядок, некое подобие гос. строя, опять же совершенно не связанное с монголами.
Признаю, что у них могло быть своё государство, но не было того величия и огромнейшего влияния на русские княжества. Не дошли они и так далеко на север. Участие монголов в Куликовской битвы под большим вопросом. | для Geofizik:
Да и была ли Куликовская битва под большим вопросом :) | Да и была ли Куликовская битва под большим вопросом :)
Примерно так думаю и я :)
А вот видео, которое нашёл только сейчас, увлекшись темой. Не знаю авторов, не настаиваю на том, что лишь это - истина, но с виду вполне интересно и правдоподобно. Маленький трёхминутный ролик про татаро-монгол и Батыя в частности глазами их современников.
http://smotri.com/video/view/?id=v16073000d5a | для Geofizik:
а куда тогда девать данные из русских, западных и арабских летописей, где указано, что русские князья являлись вассалами монгольских правителей Золотой Орды, платили им дань за военную поддержку и получали ярлыки на княжение?
Не слишком ли маштабная фальсификация получается? Подделать такую уйму летописей, да еще и в разных странах?
Про маштабы военных столкновений - согласен. Большинство данных и в наших, и в западных летописях преувеличены от нескольких до 10 раз. На том же Куликовом поле было не более 100 тыс. бойцов с обоих сторон(а скорее всего, и не больше 50 тыс.), а не 200 тыс., как утверждают наши летописцы. | для Geofizik:
Посмотрел видео. Очень "улыбнуло" высказывание на исторические темы кандидата физико-математических наук и утверждение авторов ролика, что раз люди на рисунках летописного свода(судя по хорошему их качеству, не оригинал 12-13 в.в.) одеты одинаково, то они одной национальности. У меня есть книга про Чингисхана, где есть рисунки индийского художника 16-17 в.в., где монголы изображены в индийской одежде, в чалмах и с огнестрельным оружием. Могу я утверждать, что монголы на самом деле были индийцами и у них были мушкеты и пушки? | а куда тогда девать данные из русских, западных и арабских летописей, где указано, что русские князья являлись вассалами монгольских правителей Золотой Орды, платили им дань за военную поддержку и получали ярлыки на княжение?
1. тут видимо имеют место быть "трудности перевода". если брать "тартары" вместо "монголо-татары" многое станет на места. располагающиеся восточнее Уральских гор русы именовались в то время именно так. получаем примерную картину: христианизированный запад русских земель вступает в некий конфликт с тогда ещё ведическим востоком(славянским!). очень похоже что "дань" - своеобразный "налог на армию", запад от него и отказался, после чего пришла армия с востока.
Тартария против Московии. Оригиналы карт того времени говорят о том же. Всё что позже - уже переписано иначе.
2.Подделать уйму летописей - никакой проблемы, было бы желание сверху. Последние события вокруг истории Второй мировой тому подтверждение.
Те монголы, что ближе к Индии, вполне могли ходить в индийской одежде. Разумеется без мушкетов... для того нужен несколько больший уровень развития производства, не замеченный пока ни у одного кочевого народа. Это же актуально и для пункта 1 - только хорошо оснащённая армия могла более или менее представлять опасность для русских княжеств. для того опять же нужны добыча руды, выплавка стали, ковка... следов этих производств нет там, где они могли бы быть у Т-М.
У меня есть книга про Чингисхана, где есть рисунки индийского художника
вот потому и стоит обращать внимание на источники того времени, максимально близкие географически к местам событий. почему версия западно-европейцев(немцев), которой вы пользуетесь сейчас, должна обязательно быть более достоверной? они вроде со свечкой не стояли... чем дальше тем больше искажений. к сожалению или счастью, но сами монголы за последние 10 веков мало изменились и серьёзных научных трудов о своём пребывании на Руси не предоставили. равно как и, опять же, успехов в делах промышленных, военных, вопросах государственности...
вот и приходится выбирать из множества версий, дополняя их своими размышлениями и умозаключениями. | Можно 100% утверждать, что войну на Тихом океане в 1941 г. развязали США, а не Япония, как утверждают все западные историки после военного периода.
Точно так же можно 100% утверждать, что войну в Европе развязала не Германия, а СССР.
В топку таких историков! Есть факт агрессии и военного нападения, а кто там что думает мало кого интересует. | для Geofizik:
Хорошо, если Вас не устраивают летописи с запада, русские и арабские, как будто они все подделанные, что Вы тогда скажите о китайских и японских летописях? Достаточно они приближены к местам событий? А тангутские летописи? Тоже "фуфло"?
=располагающиеся восточнее Уральских гор русы=
Это что то новенькое)) И много там русов проживало в этот момент? Кто у них был князь?
=Последние события вокруг истории Второй мировой тому подтверждение.=
А здесь Вам что не нравиться? Что именно было подделано? | | Вы что же всерьёз утверждоеие что кочевые тюркские орды в 12 -13 вв не разгромили 90 процентов русских княжеств | | На счет ига надо понимать что только часть Руси попала под него. Основная часть по сути перешла в ВКЛ и плевала на всех ханов с высокой колокольни. Еще часть попала к Польше, которая тоже местами успешно воевала с Ордой. | 1. тут видимо имеют место быть "трудности перевода". если брать "тартары" вместо "монголо-татары" многое станет на места. располагающиеся восточнее Уральских гор русы именовались в то время именно так. получаем примерную картину: христианизированный запад русских земель вступает в некий конфликт с тогда ещё ведическим востоком(славянским!). очень похоже что "дань" - своеобразный "налог на армию", запад от него и отказался, после чего пришла армия с востока.
Тартария или Великая Тартария (лат. Tataria, Tataria Magna; англ. Tartary, Great Tartary, иногда Grand Tartary; фр. Tartarie) — термин, использовавшийся в западноевропейской литературе в период Средневековья и вплоть до XIX века[1], предположительно для обозначения Великой степи — некогда входивших в состав Золотой Орды[2] обширных территорий между Европой, Сибирью, Каспийским морем, Аральским морем, Уральскими горами и Китаем.
Основным населением этого огромного пространства были кочевые и полукочевые тюркские и монгольские народы, собирательно известные в ту пору европейцам как «татары» (с) Вики | На счет ига надо понимать что только часть Руси попала под него. Основная часть по сути перешла в ВКЛ и плевала на всех ханов с высокой колокольни. Еще часть попала к Польше, которая тоже местами успешно воевала с Ордой.
Часть Руси перешла в ВКЛ на основе кондоминиума, так что плевали не плевали, а платить литовцам приходилось,
они вроде выкупили у Орды земли,
да и если бы орда в то время не вошла в период феодальной раздробленности, то хз кто бы ещё в кого плевал
Поначалу таки все платили орде, и Галицко-Волынское, и все, кого посчитали как баранов по головам ) | http://prosvetlenie.net/show_content.php?id=40
Там вообще на одной карте 1754 года Тартария занимает очень много места. | для -ARHIMED-:
СССР не вынуждал Германию нападать на себя. Это было политическое решение Гитлера, и только он несет за него ответственность. Ну и еще западные политики, которые толкали его к этому шагу с 1933 года.
США же вынудило Японию развязать военные действия в тот момент, когда она была мало готова к этому. Япония смогла выставить на Тихоокеанский фронт только 5 часть сухопутных войск и флот(пусть и сильнейший на Тихом океане на тот момент, но переброска всех кораблей Гранд Флита Великобритании и США с Восточного побережья сразу бы перевесило чашу весов в пользу союзников), 4\5 всех сил было занято в Китае, и Япония не планировала ни с кем воевать до победы там.
Объясню понятнее. У Вас есть деньги, но Вы из за действий какого то лица не можете сходить в магазин за продуктами. Позвонить в полицию Вы не можете, у Вас неблагонодежная репутация, да и это лицо напрямую связано с ней. У Вас 3 выбора - 1) съесть все продукты дома и умереть с голоду, 2)съесть все продукты дома, и с отчаяния, обессилив с голоду, напасть на это лицо, пытаясь пробиться в магазин,3) подкачать мускулы и ,когда продуктов останется меньше половины, напасть на него в полную силу.
Именно это и сделали Японцы. Я их не оправдываю, но у них РЕАЛЬНО не было выбора. | для AndreBlood:
Еще раз обьясню очевидное. Развязала войну в Тихом Окена Япония. И она тогда была очевидным аргессором. Кто оккупировал Китай? Тоже США? Япония хотела быть империей, а ей не дали. Просто некоторые "историки" в своем антиамериканском вое доходят до мазохизма и абсурда.
Агрессор есть один - тот, кто начал военные действия. Может и Финляндия ВЫНУДИЛА СССР на пасть на нее? Ась? | 6455+
Когда Япония была империей, японцы жили крайне бедно. Сегодня без всяких понтов страна живет очень богато. И страшный катаклизм они через 2-3 года они преодолеют. Потому что нация РАБОТАЕТ, а не бредить ЧУЖИМИ териториями! Вот 2 примера | http://fishki.net/en/commentall.php?id=85696
http://politic.kiev.ua/category/gospodarka/kiyanam_i_ne_snilosya_yak_pribirayut_snig_u_yaponii_ foto.html | для -ARHIMED-:
Чисто юридически. Я еще раз говорю, что я не оправдываю действия Японии и их внутренний строй в то время, но от очевидного я тоже не откажусь. США вынудила напасть на них Японию в 1941 году, а не в 1943 году, когда планировалось японским Генштабом перенос военных действий на другие территории после захвата Китая. Еще раз повторяю, японцы были милитаристами и мечтали о японской Азии, они плохие и ничего хорошего бы их порядок не принес. Но американцы боялись опоздать к разделу мира, остаться не у дел, и именно поэтому они крайне неуклюже заставили японцев начать войну. | Вы что же всерьёз утверждоеие что кочевые тюркские орды в 12 -13 вв не разгромили 90 процентов русских княжеств
за счёт чего они могли это сделать? и почему все раскопки, проводимые на местах предполагаемых сражений, не обнаруживают принадлежности тех людей к тюркам? | Тартария или Великая Тартария термин, использовавшийся в западноевропейской литературе в период Средневековья и вплоть до XIX века[1], предположительно для обозначения Великой степи
ключевое слово - "предположительно". и опять же - Википедия. предлагаю назначить её новой Библией - абсолютное большинство также привыкло жить исключительно по ней. |
<<|<|318|319|320|321|322|323|324|325|326|327|328|>|>>К списку тем
|
