Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|30|31|32|33|34|35|36|37|38|39|40|>|>>
| Автор | 7 ноября - День Великой Октябрьской социалистической революции |
|---|
и форсирование Сиваша было отложено до нового обмеления бродов"
Это, альтернативно одарённый, прочесть не смог. Печалька. | для Эмплада:
А Сиваш махновцы форсировали лишь на следующие сутки, после того как ударные части 6-ой армии сделали главное.
Да и переброшены были махновцы в Крым вместе с 7-й (Самарской) кавалерийской дивизией 3-го Конного корпуса Каширина 4-ой Армии и 16-й кавалерийской дивизией 2-й Конной армии Миронова.
и
Утром 8 ноября части десанта начали наступление на городок Армянск, в тыл обороны Турецкого вала.
Хотя красные и утвердились на Литовском полуострове, успешно отбивая контратаки противника, они не смогли продвинуться дальше к Перекопу из-за недостатка кавалерии.
...
На выручку десанту была послана махновская группа атамана Каретникова и части 7-й кавдивизии"
вы сами не ведите противоречий? и это те кому вы доверяете.
следующие сутки ну никак не могут быть утром этого дня. и сделали главное - не смогли продвинуться дальше. | для ФедяКрюгер:
вы сами не ведите противоречий?
Нет, не увидела.
Я же в отличии от вас человек военный и понимаю все, что написано о боевых действиях.
Для начала вам лично советую, начиная писать о войне, изучить карту местности.
следующие сутки ну никак не могут быть утром этого дня.
О чем очередной раз бредим?
Вам что-то непонятно.
Хорошо.
Поясняю.
5 ноября 1920 года махновцы отказались идти в наступление через Сиваш.
Ночью с 7 на 8 ноября (это означает к примеру 1.00 8 ноября) советские войска (это означает что нет в них махновцев), а именно 15, 51 и 52-й дивизий, конной группы, всего около 20 тысяч штыков и сабель при 36 орудиях) перешли Сиваш.
Это ясно.
Утром (скажем в 7.00 8 ноября) эти войска атаковали из воды Сиваша укрепления белогвардейцев на берегу Литовского полуострова и начали наступление на восток на г. Армянск, который находится в тылу Турецкого вала (основной позиции врангелевцев), то есть южнее.
Наступление шло до обеда, потом белые подтянули резервы и контратаковали.
Как не верти, но от места бродов через Сиваш до окраин Армянска около 15 км и пехоте это преодолеть быстро никак не выходит.
Дело без конницы застопорилось и Фрунзе отдает приказ выдвинуть на другую сторону Сиваша 7-ой кавдивизию и один из отрядов махновцев.
Легко догадаться, что это требует времени и махновцы добираются до места боев лишь ночью 8 ноября (скажем в 22-23.00 8 ноября)
Потому и речь идет о том, что махновцы вступили в бой через сутки после начала форсирования Сиваша.
Читаем в иных источниках:
"Махновцы попали в Крым в ночь на 9 ноября 1920 г., когда красное командование после дня боев 8 ноября решило нарастить свою группировку на захваченном Литовском полуострове - во-первых, в связи с поднятием уровня воды в Сиваше, во-вторых, в связи с назревающим прорывом красных вглубь Крыма.
Махновцы были переброшены в Крым вместе с 7-й (Самарской) КД 3-го Конного корпуса Каширина и 16-й КД 2-й Конной армии Миронова."
Миронов "Тихий Дон в 1917-1921 гг.", Документы и материалы "Международный фонд "Демократия"",1997, С. 582
Напомню, что Филипп Миронов был в то время командиром 2-ой Конной Армии и 16 кавалерийская дивизия - это его подчиненные.
Так что это воспоминания очевидца событий. | для Бильбо-хоббит:
Владимир Путин резко высказался о результатах деятельности и идеях вождя революции Владимира Ленина
Верно.
Ведь правильными в практическом воплощении были мысли и дела Сталина, а не Ленина.
Сталину с огромным трудом пришлось выправлять то, что натворил теоретик Ленин, да и то до конца устранить последствия Иосиф Виссарионович так и не смог.
Говоря очень коротко и упрощенно, Ленин был революционером, а Сталин — государственником. | И как не печально констатировать, но в конце концов, компладорская верхушка коммунестической власти, предала завоевания октября и разрушила СССР.Захотелось денег как у милиардеров запада, ну и людишек, душь по 500-1000, как у бар, в царское время.
Коммунисты выродились, что и показали выборы 1996 года. Были выявленны грубые подтасовки в пользу Ельцина, но Зюганов, да же судится не стал. Не говоря о поднятии масс на борьбу за закон и справедливость. Типичный перерожденец. | для Каратам:
Захотелось ..., ну и людишек, душь по 500-1000, как у бар, в царское время
Чтобы такое утверждать, надо приводить доказательства.
Иначе подобные высказывания являются прямой ложью.
Захотелось денег как у милиардеров запада
и кто конкретно из тогдашней "верхушки" стал миллиардером?
Интересно же.
Вы как обычно такие такие глубины открываете.
Коммунисты выродились, что и показали выборы 1996 года. Были выявленны грубые подтасовки в пользу Ельцина, но Зюганов, да же судится не стал.
Так коммунисты выродились или Зюганов? | В. В. Путин и о Сталине высказался.
"Но весь тот позитив, который, безусловно, был, тем не менее, достигнут был неприемлемой ценой, репрессии, тем не менее, имели место быть – это факт. От них пострадали миллионы наших сограждан. И такой способ управления государством, достижения результата неприемлем – это невозможно".
http://vz.ru/politics/2016/1/23/790147.html | Были выявленны грубые подтасовки в пользу Ельцина, но Зюганов, да же судится не стал.
сотрясание воздуха, с нулевым эффектом. | для Эмплада:
"Махновцы попали в Крым в ночь на 9 ноября 1920 г
выходит врёт вики и ваши источники более близки к хронометрии но то же не совсем точны.
вот что написано на официальном сайте Махно.
КРЫМСКАЯ ГРУППА
В тот же день 26 октября после прихода пополнений вновь сформированная Крымская группа (5 тыс. штыков и 5 тыс. сабель) при пулемётном полку Кожина ушла в новый рейд. Командир группы - С. Каретников, начальник кавалерии - Марченко. Любопытная деталь: комендантом группы был назначен Л. Задов, а позже, при прорыве группы из Крыма в декабре 1920 г. погиб бессменный начальник полевой контрразведки Л. Голик. Присутствие в рядах Крымской группы двух главных контрразведчиков махновщины может свидетельствовать о том, что группа была усилена террористами контрразведки - в современном понимании - диверсионно-разведовательными силами, спецназом.
27 октября Крымская группа ещё раз разбила Донской корпус Морозова (изрубила 500 казаков) и выбила из окопов 6-ю пехотную дивизию, полностью уничтожив её Самурайский полк. А 29 октября, подавив оборону из 3-х бронепоездов и Марковской дивизии, Крымская группа заняла г. Мелитополь и взяла в плен до 3 тыс. марковцев и корниловцев. Были захвачены огромные трофеи: эшелоны с оружием, провиантом, обмундированием. Бросив свой штаб, едва успел сбежать ген. Кутепов. По ходу рейда группа перестраивалась: расформировала пехоту и пополнила кавалерию, развернула 2-й пулемётный полк.
Между тем, в противоположность маневренности и малым потерям махновцев, взятие Перекопа стало ярким образцом тоталитарного ведения войны. Большевистское руководство стремилось захватить Крым любой ценой. Боевая задача ставилась "… овладеть Крымским полуостровом атакой, открытой силой, не останавливаясь перед жертвами…". Плоский перекопский перешеек был 30 км в длину и 8-23 в ширину. Причём, последние 7 км перед Турецким валом простреливались врангелевской артиллерией. Огневая мощь белых укреплений в 200 тяжелых орудий и 400 пулемётов дополнялась орудиями Черноморского флота, обстреливавшего наступающих с моря. А до самого вала красным надо было преодолеть пять линий обороны с колючей прополкой и пулемётными гнёздами.
Операция по взятию Крыма, - главный удар в тыл через Сиваш, при отвлекающем в лоб на Перекоп, - была полностью скопирована с махновской (2-й бригады Заднепровской дивизии) операции 2 апреля 1919 г. По приказу Фрунзе, группа Каретникова должна была 4 ноября повторить сивашский обход. Но, даже делая из махновцев главную ударную силу, Фрунзе не доверял им. По воспоминаниям агента ЧК в Повстармии М. Спектора (Бойченко), Крымская группа "как бы контролировалась с флангов 15-й стрелковой дивизией и Особой кавалерийской бригадой Первой Конной. Позади "армии" Махно стояла Латышская стрелковая дивизия. В штабной избе Каретников тыкал толстым корявым пальцем в карту: - Боится нас комиссария! Ишь, как берегут…". Махновцы и 135-й полк 15-й дивизии ушли по высокой воде, без артподготовки и поддержки соседних частей. Но из-за прилива в Сиваше мокрая и промёрзшая Крымская группа вернулась с полдороги.
Лишь когда спала вода, - 8 ноября Фрунзе погнал через Сиваш части 15-й и 52-й дивизий, которые вышли на Литовский полуостров. Выбив оттуда Кубанскую бригаду ген. Фостикова, они начали наступление в тыл перекопским позициям белых. Но 2-й армейский корпус врангелевцев контратаковал их и стал прижимать к Сивашу. Чтобы остановить разгром плацдарма Фрунзе "под угрозой самых суровых репрессий" погнал 152-ю и Ударно-огневую бригады 51-й дивизии Блюхера в лоб на штурм Турецкого вала. В итоге только за эти сутки лобовых атак красные положили на Перекопе 10 тыс. бойцов!
В то же время Фрунзе потребовал срочной переправы на плацдарм Крымской группы махновцев. Под шквальным огнём 3 тыс. махновских всадников и 450 пулемётных тачанок при 11-градусном морозе форсировали Сиваш. За ними шли 7-я и 16-я кавдивизии красных. При переправе погибло много повстанцев, тяжело был ранен ко | для Бильбо-хоббит:
репрессии, тем не менее, имели место быть – это факт
А кто об этом спорит?
Полностью согласна с Путиным.
Читаем определение
Политические репрессии — карательные меры, наказание преступников, совершивших уголовные преступления против государственной власти.
Все так.
Те, кто совершил преступления, стал преступником и был репрессирован.
"Вор должен сидеть в тюрьме" (с)
Как говорил мой президент Путин В.В.: "Значит, вы уж меня извините, в туалете поймаем, мы в сортире их замочим, в конце концов" | репрессии, тем не менее, имели место быть – это факт. От них пострадали миллионы наших сограждан. И такой способ управления государством, достижения результата неприемлем – это невозможно".
невозможно было б Сталину остаться в живых, если б деятельность троцкистского подполья не была жестоко пресечена. | командир пулемётчиков Кожин. В ночь на 9 ноября, узнав о переправе подкреплений на Литовский, Врангель приказал отвести войска с Турецкого вала на Юшуньские позиции.
в этой версии роль большевиков лучше видно. | для Бильбо-хоббит:
И такой способ управления государством, достижения результата неприемлем – это невозможно".
Как ты считаешь, что надо было делать большевикам после февральской революции: кризис в стране, раскол в армии после свержения монархии и ареста царской семьи, наступала анархия.
Желательно без копиаста. | для Lizun:
Как ты считаешь, что надо было делать большевикам В идеале? Коллективное самоубийство. Наилучший вариант для России.
кризис в стране, раскол в армии после свержения монархии и ареста царской семьи, наступала анархия.Можно подумать, что создателями всего этого не являлись большевики. С созданием Петросовета параллельного Временному правительству, с антивоенной агитацией и прочее, и прочее. | для Бильбо-хоббит:
Большевики не свергали царя, а часть Белой гвардии осталась верна присяге и престолу.
Большевики не начали смуту в самый неподходящий для России момент, это сделали думские либерасты того времени и ввергли Россию в гражданскую войну.
После свержения монархии гражданская война стала неизбежной. Об этом говорит история всех стран.
За ответ спасибо. | для Lizun:
У меня нет никаких симпатий и к Временному правительству, конечно.
После свержения монархии гражданская война стала неизбежнойГражданская война гражданской войне рознь. В Германии тоже император отрёкся, но такого масштаба внутренние столкновения не получили и закончились сравнительно быстро. | для ФедяКрюгер:
вот что написано на официальном сайте Махно.
Начнем с того, что мне глубоко безразлично, что пишут фанаты на чьих-то официальных сайтах.
Они - никто и звать их никак.
А потому быть источниками исторической информации не могут.
Теперь читаем про Сиваш.
Махновцы и 135-й полк 15-й дивизии ушли по высокой воде, без артподготовки и поддержки соседних частей. Но из-за прилива в Сиваше мокрая и промёрзшая Крымская группа вернулась с полдороги
Даже если верить тому, чему нет подтверждения, то сразу вспоминается бессмертное
Ведь все, кто нёс,
Никто не донёс.
Значит, никто ничего не принёс
Nautilus Pompilius - Все, кто нёс
Пойдем дальше.
Лишь когда спала вода, - 8 ноября Фрунзе погнал через Сиваш части 15-й и 52-й дивизий, которые вышли на Литовский полуостров. Выбив оттуда Кубанскую бригаду ген. Фостикова, они начали наступление в тыл перекопским позициям белых.
Все.
Ни о каких махновцах и речи нет.
Русские (советские) части пошли на штурм позиций врага через Сиваш ночью 8 ноября и атаковали утром 8 ноября.
Легко понять, что выбить бригаду врага с территории целого полуострова в несколько километров глубиной за минуты или даже за час не делается.
А потом 2-й армейский корпус врангелевцев контратаковал
Откуда взялся 2 корпус врага?
Сначала он должен дойти до полуострова, захваченного советскими частями. потом развернуться в боевой порядок, потом атаковать.
Вопрос на засыпку.
Когда это было?
Чтобы остановить разгром плацдарма Фрунзе "под угрозой самых суровых репрессий" погнал 152-ю и Ударно-огневую бригады 51-й дивизии Блюхера в лоб на штурм Турецкого вала.
Стоп, сказала я сама себе.
Раций тогда не было.
Значит врангелевцы должны атаковать, добиться каких-то результатов, командование советским десантом посылает гонца через Сиваш, потом гонец или другой посыльной скачет к Фрунзе, тот посылает гонца в Турецкому валу, командиры собирают войска и начинают атаку.
Вопрос на засыпку.
Когда это было?
А далее, войска отступают от вала, гонец посылается к Фрунзе, тот посылает гонца к махновцам, те запрягают лошадей в тачанки, едут к Сивашу и начинают его переходить по прибывающей воде.
3 тыс. махновских всадников и 450 пулемётных тачанок при 11-градусном морозе форсировали Сиваш. За ними шли 7-я и 16-я кавдивизии красных.
Как видим все как я и писала.
3 тысячи махновцев и ... а кстати, сколько красных конников было в двух кавалерийских дивизиях?
Известно, что в 16-ой кав. дивизии было около 5 тысяч шашек, полагаю, что и в 7-ой кав. дивизии было столько же.
То есть переправляются 3 тысячи махновцев и 8-10 тысяч красных кавалеристов.
Теперь понятно, кто же был ударной силой.
Вопрос на засыпку.
Когда это было?
Ответ уже давно мной в этой теме дан.
В ночь на 9 ноября, то есть через сутки после начала форсирования Сиваша.
Надеюсь вы помните, что вы упорно нам рассказывали о том, что махновцы были первыми.
Все началось с вашего поста 647 В ночь на 8-е ноября кавалерийская бригада повстанцев и пулеметный полк на тачанках по дну форсировали Сиваш
Теперь вы сами нам показали, что махновцы форсировали Сиваш в ночь на 9 ноября. | для Бильбо-хоббит:
У России другие масштабы.
Если, например, сравнить людские потери октябрьской и французской революций и соотнести их к численности народа, то потери будут 1:1.
Я отношусь спокойно к большевикам - нет ни любви, ни ненависти.
Но обвинять одних большевиков в братоубийственной войне нельзя.
Для меня очевидно, что в первую очередь в гражданской войне виновата февральская революция, которую устроила кучка заговорщиков. | Для меня очевидно, что в первую очередь в гражданской войне виновата февральская революция, которую устроила кучка заговорщиков.
так же как и в чеченских войнах 90-х виноваты либералы. и в первом и во втором случае всего можно было избежать, если бы не проститутки были бы у власти. | для Бильбо-хоббит:
В Германии тоже император отрёкся, но такого масштаба внутренние столкновения не получили и закончились сравнительно быстро.
А вы по своей привычке ничего не забыли?
Может стоить напомнить, что в России была не просто Гражданская война.
Если бы была только она, то все быстро бы закончилось, конечно, чуть медленнее, чем в Германии, у нас не те расстояния, но очень быстро по нашим меркам.
А Гражданская война растянулась аж на пять лет.
С чего бы это?
Нда... сразу видно "историка" из КЛИ, даже не просто "историка", а целого "координатора".
Только там у участников такой апломб, предвзятость и столь малый запас знаний. |
<<|<|30|31|32|33|34|35|36|37|38|39|40|>|>>К списку тем
|
