Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|31|32|33|34|35|36|37|38|39|40|41|>|>>
| Автор | Роль Америки и Англии в годы ВоВ |
|---|
для чАццкий:
Вы высказываете теорию/гипотезы, вы и доказывайте.
Вы о чем?
Какие теории и гипотезы?
Вам сгрузили кучу статистики - цифры без малейших выводов.
Вам нужны гипотезы - вам и копаться в них.
Какую гипотезу вы пытаетесь опровергнуть-то? | для Эмплада:
Включаем логику. Вот ваш пост
https://www.heroeswm.ru/forum_messages.php?tid=1963016&page=3#30613341
Основным маршрутом был Дальний Восток (около 60% поставок), но американцы не могли свои торговые суда использовать, ведь там хозяйничали японцы.
А наш торговый флот сделал и так что мог.
Итак, по ВАШИМ словам выходит, что на данном маршруте перевозчиком являлся советский торговый флот. Внимание, вопрос:
С какого бы бодуна поставщик решил учитывать факт поставки не в момент погрузки на флот покупателя, а в момент доставки товара ЧУЖИМ флотом до места назначения?
Вы действительно не понимаете, что своими словами лишь подтверждаете мои тезисы, а цифры упомянутых отчетов свидетельствуют о факте погрузки в американских портах?
для Xmm:
Вам сгрузили кучу статистики - цифры без малейших выводов.
Нет. Мне (и всей аудитории) сгрузили кучу числового хлама, который вы сами даже не потрудились осмыслить. Перечитайте мои посты (включая этот) и поймете. | И что до фронта эта техника могла практически не доходить.
А куда она девалась? Местные обкомы оставляли танки себе, чтобы на работу ездить? Потоплен был небольшой процент от общего объема грузов. учитывая, что американцы потом потребовали денег только за рабочую на момент 2 сентября 1945 года гражданскую технику, то к чему вообще претензии? Все потопленное итак не учитывалось.
Кроме того цифра в 4% не учитывает конкретику. Если взять автомобили, то ленди лиз дал для СССР намного больше, чем 4% от общего парка. Это еще не учитывая, что американские машины были лучше советских. | для чАццкий:
Вы действительно не понимаете, что своими словами лишь подтверждаете мои тезисы,
Да мне как-то неинтересны Ваши тезисы и на кого мои слова работают.
Я то знаю и написала четко.
Союзники отправили в СССР по ленд-лизу 18865 самолетов, СССР получил от союзников - 18303 самолета.
Соответственно отправлено танков - 12 537, получено - 11598.
Отправлено БТР М3А1 Скаут - 3340, получено - 3034.
И так далее.
Разница - потери при транспортировке, иногда нестыковки в учетах (по мелочам).
Остальное от лукавого. | для чАццкий:
вы сами даже не потрудились осмыслить
причем тут я?
от того что в СССР поставили не 10000 танков а всего 9999, мое отношение к ленд-лизу не изменится (но это я про свое личное отношение).
Мне предоставили цифры, верить или не верить зависит от моего желания и знаний по теме.
В моем опять же случае знаний - 0, другой статистики в теме - 0, получается я верю этой статистике. | для Эмплада:
Да мне как-то неинтересны Ваши тезисы
Да вам вообще ничего не интересно. Типичный подход для военных. ))
Что Вы "знаете и написали четко", если Вы не знаете даже, на каких условиях производилась поставка. ))
Вы просто слепо скопировали группу циферок с тех книжечек, которые кто-то авторитетный назвал "единственно правильными и единственно умными", и на основании этого пытаетесь доказать, что без американских и английских поставок СССР бы проиграл войну. ))
для Xmm:
от того что в СССР поставили не 10000 танков а всего 9999
А почему же 9999 а не 1111, 222, 117 ? Некрасивые циферки получатся, и нельзя будет кричать про "каждый восьмой танк был американским" и т.п.? А ведь из-за этой "учетной мелочи" в пух и прах могут быть разбиты все прозвучавшие выше выводы. :)
Статистика должна отвечать на поставленный вопрос, а "статистика" т-ща Эмплада отвечает на совсем другой вопрос, который никто и не собирался задавать в этой теме.
Чтобы оценить, какая часть поставленной американцами и англичанами техники действительно дошла до фронта, нужны данные именно советской стороны. При этом отдельно следует говорить о восстановленной нами (поврежденной при поставке) технике.
Насколько я понимаю, такой статистикой ни т-щ Эмплада, ни кто-либо из присутствующих не располагает. Поэтому все выводы про "каждый восьмой танк на фронте" можно смело отбрасывать как голословные. | техники действительно дошла до фронта
вот именно, дошла до фронта, а не осталась в полуразобранном или неисправном состоянии или не использовалась как неэффективная, тут вроде про харрикейны говорили уже | Реально весомой (достигшей 12% советского ВНП и четверти оборонных расходов) роль союзнических поставок оказалась только в 1944 г. Между тем в трагические для России 1941-42 гг. поставки по ленд-лизу не превышали 7% ВНП, причем с июля 1942 г., когда вермахт развернул широкомасштабное наступление на южном направлении (Гитлер рвался на Северный Кавказ), США и Великобритания на пять месяцев прекратили транспортировку грузов в СССР через Северную Атлантику и обвально сократили грузоперевозки по трансиранскому маршруту! И еще один "говорящий за себя" факт: в 1942 г. в Советский Союз было направлено менее 30%, а в Великобритания - 43% всех ленд-лизовских поставок из США. Кстати, общие объёмы этих поставок за период 1941-45 гг. в СССР и на Туманный Альбион - соответственно, 11,3 и 30,3 млрд. долл., или менее 22% и свыше 63% общей стоимости
(с)
ленд-лиз хорошая штука конечно...
но как говорится дорога ложка к обеду) | но как говорится дорога ложка к обеду)
Экскурс в семейную историю. Мой дед летал на американском бомбере " Бостон " с 42 года. По его воспоминаниям , аппарат надежный , живучий и технически оснащенный. Единственно , приходилось своими силами модернизировать вооружение . А в 43 году после ускоренных летных курсов в их полк прибыло пополнение летчиков и штурманов , которые до этого летали на " кукурузниках ". И проблем с освоением техники у них не было. Что немаловажно , к самолетам шли чудесные комбинезоны для экипажей . Такой спас деду жизнь после того , как снаряд рванул прямо в его турели )
Теперь по сабжу. Штаты мутили нормальный бизнес - пока потенциальные противники молотились , янкесы заколачивали бабло ! Этому нужно у них учится. | Говоря о танках, самолетах или автомобилях, поставленных по ленд-лизу как-то обычно забывают скромные по виду Бронетранспортеры (БТР).
А ведь их значение было огромно.
Почему?
Самое главное в Красной Армии их не было вообще: ни до войны, ни в ходе ее.
Так что же поставлялось?
БТР «Универсал» английского и канадского производства: 2560 отправлено, получено 2336 или 2008 по разным источникам.
Американские
БТР М2,М3,М5,М9,Т16 - 1220
(вот Вам пример нестыковок в учетах: у американцев 1158 отправленных, у СССР - 1220 полученных. Так ведь не бывает. Попробуй разберись, кто с чем перепутал в записях).
БТР М3А1 Скаут - 3034
и зенитные самоходные установки (ЗСУ) на базе БТР
М15А1 - 100
М17 - 1000.
О ценности ЗСУ говорить не приходится.
Прикрытие танков, уходивших в глубокие прорывы, от немецкой авиации в ситуации хронического отставания буксируемых зениток - это не просто хорошо, это спасение. Да и на городских улицах они показали себя с лучшей стороны.
Вот что говорилось по этому поводу в отчете командования 3-й гвардейской танковой армии после Берлинской операции: «В боях на улицах Берлина противник широко применял фаустпатроны для борьбы с нашими танками. ... С большим эффектом применялись для этой цели (борьбе с фаустниками - мое уточнение) зенитные счетверенные установки М-17…"
А просто БТР?
А они оказались рабочей лошадкой. Полугусеничники таскали орудия как тягачи в основном в противотанковой артиллерии, остальные были средством передвижения мотопехоты. Именно БТР помогли сделать советские танковые и механизированные корпуса действительно подвижными. | для чАццкий:
А почему же 9999 а не 1111, 222, 117 ?
потому что потери при транспортировке уже приводились в теме, и оказались незначительными. А не как вы упорно пытаетесь выставить минимум 90% от отгрузки.
Вы хоть какие-то цифры приведите в поддержку своей гипотезы, что доля ленд-лиза была незначительной. Сколько по вашему было иностранных танков в РККА? самолетов в ВВС? | для Мафр:
Реально весомой (достигшей 12% советского ВНП и четверти оборонных расходов) роль союзнических поставок оказалась только в 1944 г. Между тем в трагические для России 1941-42 гг. поставки по ленд-лизу не превышали 7% ВНП,
Очень странно читать оценки поставки военной помощи в деньгах.
Воюют не деньги, а реальные боевые системы.
Я уже писала о объеме поставок танков и боевых самолетов по годам в зависимости от советского выпуска того же вооружения.
Так вот доля ленд-лизовских поставок примерно одинакова в численности боевой техники на вооружении Красной Армии для каждого года.
Естественно, выпуск боевой техники в СССР рос по годам и поставки росли аналогично.
Для непонятливых поясняю на пальцах.
Если в 1941 году каждый 7 истребитель был иностранным и в 1945 году каждый 6 истребитель был иностранным, то в чем принципиальная разница?
Вернее разница то была.
Конкретно, в 1942 году большая часть поставляемых иностранных истребителей была лучше советских и именно они вынесли самое тяжелое время на своих крыльях.
А вот в 1945 году наши ЯК-3 и Ла-7 превосходили, конечно, в условиях боев на Восточном фронте, иностранные машины и роль "иностранцев" была существенно меньше их численности. | Очень странно читать оценки поставки военной помощи в деньгах.
Воюют не деньги, а реальные боевые системы.
согласен, деньгами оценивать неверно.... более верно оценивать термином "оборонная единица" к тому же я не обсуждаю военную ценность поставленного имущества и не спорю о качественном содержимом поставки.
Так вот доля ленд-лизовских поставок примерно одинакова в численности боевой техники на вооружении Красной Армии для каждого года.
я разве приводил соотношение поставленной техники с той что уже есть?
Вроде нет... | Для непонятливых поясняю на пальцах.
если уж на пальцах так на пальцах)
зачем брать технику, возьмем патроны)))
что важнее ящик патронов до боя или после?
это схематически перевод на пальцы фразы Реально весомой (достигшей 12% советского ВНП и четверти оборонных расходов) роль союзнических поставок оказалась только в 1944 г. Между тем в трагические для России 1941-42 гг. поставки по ленд-лизу не превышали 7% ВНП, причем с июля 1942 г., когда вермахт развернул широкомасштабное наступление на южном направлении (Гитлер рвался на Северный Кавказ), США и Великобритания на пять месяцев прекратили транспортировку грузов в СССР через Северную Атлантику и обвально сократили грузоперевозки по трансиранскому маршрут | для Мафр:
я разве приводил соотношение поставленной техники с той что уже есть?
Вроде нет...
Естественно не приводили, но...
написали: Реально весомой роль союзнических поставок оказалась только в 1944 г
А это явная, уж не знаю умышленная или неумышленная, недооценка роли ленд-лиза именно в первой половине Великой Отечественной войны.
На что и пришлось ответить.
если уж на пальцах так на пальцах)
зачем брать технику, возьмем патроны)))
что важнее ящик патронов до боя или после?
В корне неверно.
Речь ведь о разных годах.
Тогда на пальцах надо говорить о двух боях.
И вопрос будет поставлен несколько по другому.
Что важнее: в одном бою быть с двумя ящиками патронов, а в другом вообще без патронов? | для Мафр:
не дописала.
И вопрос будет поставлен несколько по другому.
Что важнее: в одном бою быть с двумя ящиками патронов, а в другом вообще без патронов?
Или же в одном бою с ящиком патронов и в другом бою с ящиком патронов.
Ответ очевиден: только второй вариант.
По первому варианту не останется того, кто мог бы ответить на вопрос. | Что важнее: в одном бою быть с двумя ящиками патронов, а в другом вообще без патронов?
Или же в одном бою с ящиком патронов и в другом бою с ящиком патронов.
ок.
США и Великобритания на пять месяцев прекратили транспортировку грузов в СССР через Северную Атлантику и обвально сократили грузоперевозки по трансиранскому маршруту!
сколько боев было без лендлизовских патронов? | для Мафр:
сколько боев было без лендлизовских патронов?
А это изменило долю союзной техники с поставке оружия Красной Армии?
Вроде бы нет.
Тогда в чем вопрос?
причем с июля 1942 г., когда вермахт развернул широкомасштабное наступление на южном направлении (Гитлер рвался на Северный Кавказ), США и Великобритания на пять месяцев прекратили транспортировку грузов в СССР через Северную Атлантику
Арктические конвои, отправленные в СССР:
1941 - 8 конвоев, 64 судна
1942 - 13 конвоев, 256 судов
1943 - 6 конвоев, 112 судов
1944 - 9 конвоев, 284 судна
Не вижу я сокращения конвоев в 1942 году, а вот в 1943 году вижу.
Может быть цифры, найденные мною неверны?
Премьер Сталин — премьер-министру
2 апреля 1943 года
«Получил Ваше послание от 30 марта с сообщением о том, что нужда заставляет Вас и г. Рузвельта отменить посылку конвоев в СССР до сентября. Я понимаю этот неожиданный акт как катастрофическое сокращение поставок военного сырья и вооружения Советскому Союзу со стороны Великобритании и США, так как путь через Великий океан ограничен тоннажем и мало надежен, а южный путь имеет небольшую пропускную способность, ввиду чего оба эти пути не могут компенсировать прекращения подвоза по северному пути. Понятно, что это обстоятельство не может не отразиться на положении советских войск».
Вроде бы все это в 1943 году было.
Проясните мне, несведущей, Ваши великие знания в этом вопросе.
Я жду от Вас великих откровений, которые развеют мое невежество. | для Эмплада:
1942 - 13 конвоев, 256 судовНе вижу я сокращения конвоев в 1942 году
в году 12 месяцев, провели в остальные 7мь
или у вас есть цифры помесячно? | для Эмплада:
А это изменило долю союзной техники с поставке оружия Красной Армии?
Вроде бы нет.
Тогда в чем вопрос?
вопрос? не было вопроса, был приведен пример что первый вариант задачи все же может быть.
Я жду от Вас великих откровений, которые развеют мое невежество.
напрасно ждете))) я герой не вашего романа,да и не ставлю себе такую цель)
А это изменило долю союзной техники с поставке оружия Красной Армии?
в общем за год нет, а вот в более короткий период да, и может быть именно в этой период техника/патроны/ и т.д которые так красиво смотрятся в общем были особо нужны) |
<<|<|31|32|33|34|35|36|37|38|39|40|41|>|>>К списку тем
|
