Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|31|32|33|34|35|36|37|38|39|40|41|>|>>
| Автор | 7 ноября - День Великой Октябрьской социалистической революции |
|---|
для Lizun:
Для меня очевидно, что в первую очередь в гражданской войне виновата февральская революция, которую устроила кучка заговорщиков. Ну, я бы даже сказал, что виноваты те, кто стоял за этой кучкой заговорщиков. Скорее всего наши любезные союзнички по Антанте. | для ФедяКрюгер:
в этой версии роль большевиков лучше видно.
Естественно даже в вашей версии роль советских войск и их командиров видна лучше.
Советские войска переходят ночью Сиваш и атакуют укрепленный берег врага.
Советские войска громят врангелевскую бригаду.
Советские войска захватывают Литовский полуостров.
Советские войска отражают атаку целого корпуса противника.
Советские войска, жертвуя своими солдатами атакуют Турецкий вал, чтобы не дать белогвардейцам снять части с фронта.
Советские командиры через Сиваш бросают в прорыв конную лаву из 10 тысяч красных конников с 3 тысячами махновцев.
Враг, видя появление такой массы советской кавалерии в своем тылу, отводит войска с перешейка, со своих самых укрепленных позиций.
Советская кавалерия вырывается на оперативный простор и Фрунзе бросает в степи Крыма грозную 1-ую Конную Армию Буденного, что ставит победную точку во всей крымской компании.
Крым - наш.
И мы его никому не отдадим - вот результат компании 1920 года. | для Эмплада:
И мы его никому не отдадим - вот результат компании 1920 года.
Был и еще один результат:
"Красный террор в Крыму — Красный террор, проводившийся на территории Крымского полуострова в 1920—1921 годах после установления на полуострове Советской власти. С ноября 1920 года по конец 1921 года в Крыму физически уничтожались все «классовые враги» советского государства, оставшиеся на полуострове после эвакуации армии Врангеля. Террор был санкционирован центральным большевистским руководством и организовывался властью на местах.
События названы «…самыми массовыми убийствами за всё время гражданской войны». По официальным советским данным, только в крупнейших городах полуострова было расстреляно более 56 000 человек[1]."
Некоторые эпизоды:
"17 ноября 1920 года в городе был вывешен приказ № 4 Крымревкома об обязательной регистрации в трёхдневный срок иностранцев, лиц прибывших в Крым в периоды отсутствия там советской власти, офицеров, чиновников и солдат армии Врангеля. По нему на регистрацию явилось более 4500 человек, которых первоначально не задерживали. Несмотря на слухи о массовых расстрелах в Симферополе и Керчи, появилась надежда на то, что большевики выполнят обещание об амнистии сдавшимся и рыцарском отношении к населению, данное 11 ноября 1920 года. Но через двое суток после окончания регистрации была объявлена перерегистрация. Всех явившихся немедленно арестовывали и под конвоем отправляли в пустующие казармы Виленского и Крымского полков, на дачу местного фабриканта-табачника Месаксуди и в бараки курских рабочих-железнодорожников, ушедших с белыми из Курска при отступлении осенью 1919 года, построенных специально для них на Феодосийском Карантине. Самих рабочих в ночь с 19 на 20 ноября 1920 года, вместе с жёнами и детьми, числом до 400 человек, выгнали из лагеря и расстреляли на мысе Святого Ильи из пулемётов"
Один из феодосийских большевиков, протестуя против массовых казней в письме в "адрес ЦК РКП(б), так описал казнь 29 человек, больных, инвалидов, накануне положенных в госпиталь[9]:
Расстрел был осуществлён невероятно жестокими условиями: предназначенные к расстрелу предварительно раздевались донага и в таком виде отправлялись на место расстрела. Здесь, видимо, стрельба производилась прямо в толпу, многие из расстреливаемых оказывались не убитыми, а лишь легко раненным… те раненые, которых не добили по недосмотру, разбегались, расползались но окрестностям. Их появление в деревнях и на окраинах юрода производило жуткое впечатление на население… Их прятали, кормили, выхаживали. Затем начиналась цепная реакция расстрелов укрывателей" | для Кот_на_диване:
Красный террор в Крыму
И что?
Был и "белый террор" в ходе Гражданской войны.
По официальным советским данным, только в крупнейших городах полуострова было расстреляно более 56 000 человек
По данным В.В. Эрлихмана от «белого террора» погибло около 300 тысяч человек.
Что дальше?
Система концлагерей была развернута в Сибири и на Дальнем Востоке адмиралом Колчаком — наиболее, пожалуй, жестоким из всех белогвардейских правителей.
Они создавались как на базе тюрем, так и в тех лагерях военнопленных, которые были построены еще Временным правительством.
Более чем в 40 концлагерей режим загнал почти миллион (914 178) человек, отвергавших реставрацию дореволюционных порядков.
К этому надо приплюсовать еще более 520 тысяч узников, которых режим Колчака угнал на рабский, почти не оплачиваемый труд на предприятиях и в сельском хозяйстве.
“В Восточной Сибири совершались ужасные убийства, но совершались они не большевиками, как это обычно думали, Я не ошибусь, если скажу, что на каждого человека, убитого большевиками, приходилось 100 человек, убитых антибольшевистскими элементами”.
генерал Гревс, командующий 10-тысячным американским корпусом в Сибири
Что дальше? | для Эмплада:
Что дальше?
Ничего. Кроме того, что красные были самыми кровавыми отморозками из всех в этой войне. Конкретно по Крыму:
"В советской историографии господствовала точка зрения, что в Крыму был разгул «белого террора», что большевики были вынуждены отвечать на «белый террор» террором красным и что при этом ответ большевиков был пропорциональным. Однако, по подсчётам крымских исследователей, изучавших документы, хранящиеся в Государственном архиве Республики Крым, за время нахождения белых у власти в Крыму было арестовано 1428 человек (из них по партийной принадлежности: 289 большевиков, 7 представителей других социалистических партий; по социальному происхождению: рабочих 135, крестьян — 32), из которых расстрелян был 281. Даже если допустить, что это неполные данные, то всё равно количество жертв «белого террора» не идёт ни в какое сравнение с количеством казнённых во времена террора красного[86][87]."
И сравним с тем, сколько и как наколотили красные. | для Бильбо-хоббит:
Скорее всего наши любезные союзнички по Антанте.
Которые в 1918 году начали интервенцию против советской России.
Отсюда и потери. | для Кот_на_диване:
Ничего. Кроме того, что красные были самыми кровавыми отморозками из всех в этой войне.
А я увидела, что Колчак.
И ладно бы я, откуда мне знать, что к чему, но это написал американский генерал Гревс, который был очевидцем.
Не прочитали?
Так я повторю его слова:
“В Восточной Сибири совершались ужасные убийства, но совершались они не большевиками, как это обычно думали.
Я не ошибусь, если скажу, что на каждого человека, убитого большевиками, приходилось 100 человек, убитых антибольшевистскими элементами”.
1 погибший от красного террора на 100 погибших от белого террора. | для Lizun:
Которые в 1918 году начали интервенцию против советской России.
Это одна из причин столь долгой и кровопролитной Гражданской войны в России - иностранная военная интервенция 14 государств и их всесторонняя помощь всем антибольшевистским силам в стране.
Без этого все закончилось бы на порядок быстрее.
Но наш столь "подкованный историк", "координатор" клуба любителей истории этого не желает замечать.
А может просто не знает?
Они ведь все там в КЛИ с дутыми авторитетами.
Но есть и еще одна большая причина столь длительной Гражданской войны. | для Эмплада:
В Восточной Сибири совершались ужасные убийства, но совершались они не большевиками, как это обычно думали.
Я не ошибусь, если скажу, что на каждого человека, убитого большевиками, приходилось 100 человек, убитых антибольшевистскими элементами
Грейвс был довольно мутной личностью, у которого было личный конфликт с атаманом Семеновым. Семенов про него писал:
"Наиболее активным сотрудником Сквирского в его интриге против меня оказался генерал Грейвс, который после прекращения гражданского процесса выступил с ложными показаниями под присягой как свидетель в уголовном обвинении меня сенатором Бором в расстреле в Забайкалье американских солдат в период союзнической интервенции в Сибирь.
<…>
Комиссия эта была назначена, и в ней выступил со своими показаниями генерал Грейвс, который, несмотря на то что давал показания под присягой, допустил в них явное и грубое искажение истины, превзошедшее в своей несуразности даже фантастические измышления некоторых нью-йоркских газет.
Я легко опроверг все инсинуации Грейвса и доказал их лживость, что вызвало резкое выступление некоторых видных офицеров американской армии, как опорочившего себя ложной присягой. Одним из таких офицеров, доведших свои протест до логического конца, был полковник Макроски, который не остановился перед уходом в отставку в виде протеста против дальнейшего пребывания генерала Грейвса в рядах армии"
Суд Грейвс Семенову проиграл и вынужден был уйти из армии из-дачи ложных показаний под присягой. Это первый факт.
А второй факт заключается в том, что Грейвс покидал Сибирь и Дальний Восток вместе с белогвардейцами и просто не мог видеть, что после его захвата творили там красные.
http://my.mail.ru/community/history0/7AF27E9C10CBE5CE.html
Так что тухлый вам "свидетель", лжесвидельство которого признано официально американским судом. | для Кот_на_диване:
Грейвс был довольно мутной личностью
Мутного в американском генерале Грейвсе Уильяме Сиднее не было.
Обычный, я бы сказала, типичный, американский генерал, совмещавший в себе военного и политика.
Достаточно честный и принципиальный человек.
Официальной задачей Грейвса была охрана Транссиба и эвакуация Чехословацких легионов из России.
А потому он четко пояснил свои задачи и задачи американских войск.
Грейвс объявил, что он будет проводить политику «невмешательства во внутренние дела России» и «полного нейтралитета», то есть одинакового отношения к Колчаковским силам и красным партизанам.
у которого было личный конфликт с атаманом Семеновым.
А как не быть конфликта у американского генерала с Семеновым, которого Грейвс заслуженно обвинял в бандитизме и жестокости по отношению к местному населению.
Лично я могу добавить, что Семенов был просто садист.
Сам Семёнов относился к этому так: "в условиях зарождавшейся гражданской войны, всякая мягкотелость и гуманность должны быть отброшены"
А второй факт заключается в том, что Грейвс покидал Сибирь и Дальний Восток вместе с белогвардейцами и просто не мог видеть, что после его захвата творили там красные.
А причем тут красные?
После ухода американцев, японцев, белых с 6 апреля 1920 по 15 ноября 1922 года на Дальнем Востоке существовала демократическое государство с капиталистическим укладом в экономике - Дальневосточная республика (ДВР).
Власть в республике была создана на основе выборов в Учредительное собрание ДВР, задачей которого стала выработка конституции республики и создание её верховных органов, которое было избрано и заработало с 12 февраля 1921 года | для Эмплада:
Так был у Грейвса конфликт с Семеновым и мотив его опорочить?
Проиграл Грейвс суд Семенову по поводу лжесвидельства?
Прямой ответ, пожалуйста.
А по поводу красного террора на Дальнем Востоке - он был, и еще какой.
Балмасов подобрал неплохую подборку документов вот здесь:
http://militera.lib.ru/docs/0/pdf/balmasov_ss01.pdf
Сейчас времени уже нет из него цитировать.
Если будете упорствовать, завтра приведу примеры :-) | для Кот_на_диване:
Суд Грейвс Семенову проиграл и вынужден был уйти из армии из-дачи ложных показаний под присягой.
Да, ну?
А вот я читаю, что генерал Грейвс вышел в отставку в 1928 году в возрасте 63 года.
Как вижу, даже слишком долго служил.
"В сентябре ко мне явился Семёнов, оказавшийся впоследствии убийцей, грабителем и самым беспутным негодяем. Семёнов финансировался в Японии и не имел никаких убеждений, кроме сознания поступать по указке Японии.
Он поступал так, потому что не мог бы продержаться в Сибири и недели, если бы не опирался на поддержку Японии .
Семёнов всегда вёл разговоры о "возрождении родины"...
... Там, где Семёнов приказывал убивать, Калмыков убивал своею собственной рукой, и в этом заключается разница между Калмыковым и Семёновым.
В Сибире большевиками были русские, которые добровольно не взялись за оружие и не сражались на стороне Семёнова, Калмыкова, то есть таких преступных типов, хуже которых не знает история преступности Соединённых Штатов"
Гревс У. "Американская авантюра в Сибири"
Как известно, Семенов Г.М. в августе 1945 года, после разгрома советскими войсками Японии, был арестован в Маньчжурии.
По приговору 30 августа 1946 года атаман Г.М. Семёнов на основании Указа Президиума Верховного Совета СССР от 19 апреля 1943 г. был приговорён к смертной казни через повешение с конфискацией имущества как «враг советского народа и активный пособник японских агрессоров»
4 апреля 1994 года Военная коллегия Верховного Суда России приговор в отношении Семенова Г.М. оставлен в силе, а подсудимый признан не подлежащим реабилитации. | Да я не оправдываю Семенова.
Тот еще кровавый мерзавец.
Но статистика "100 к 1" от Грейвса, который видел только то, что творят белогвардейцы, а при красных не присутствовал...
И безо всяких абсолютных цифр.
И учитывая официально признанное вранье под присягой.
Тухловато.
У Балмасова, которого я привел - сборник официальных документов из архивов.
Там, мягко говоря, убедительнее. | для Кот_на_диване:
Так был у Грейвса конфликт с Семеновым и мотив его опорочить?
Не было.
Было отношение честного генерала к убийце и садисту.
Проиграл Грейвс суд Семенову по поводу лжесвидельства?
В начале 1922 года оказался в Канаде, откуда ходатайствовал о допущении в США, «временно для лечения жены».
Однако по приезде в США с подачи американских военных был арестован за гибель американских военнослужащих от его карательных акций в период американской интервенции на Дальнем Востоке.
Не дождавшись решения сената, в апреле 1922 года вернулся из Соединённых Штатов в Японию.
А что там с судом?
Выяснилось, что расстреляны по приказу Семенова были американцы, перешедшие к красным.
К счастью для Семенова, на этом дело закрыли. Впрочем, он уже сбежал из Америки в Японию к тому времени. | для Кот_на_диване:
Суд Грейвс Семенову проиграл и вынужден был уйти из армии из-дачи ложных показаний под присягой.
Как же так?
Суд был в 1922 году, а в отставку генерал Грейвс ушел в 1928 году, через шесть лет.
Не слишком ли долго генерал собирался уходить в отставку?
Зато я могу вам сказать одно.
Независимо от того, где конкретно вы прочитали про этот суд, источник всех указанных у вас подробностей в пользу Семенова один - это мемуары самого Семенова, в которых он так красиво рассказывает о суде. | для Эмплада:
А что там с судом?
Выяснилось, что расстреляны по приказу Семенова были американцы, перешедшие к красным.
К счастью для Семенова, на этом дело закрыли.
Вы логикой вообще дружите?
Выяснилось, что он приказал расстрелять американцев и на этом дело закрыли.
Да, и статистика "100 к 1" без каких-либо абсолютных цифр - это полная ерунда.
Учитывая, что Грейвса при красных в Сибири и не было.
Так что, учитывая, что вам доказать ничего невозможно - вы не признали ошибочность даже очевидно бредовых ваших рассказов про компенсации жертвам репрессий при Иване Грозном, оставлю решение о том, кто прав, на усмотрение тех, кто это читает.
Да, и я не оправдываю белых.
Но самыми жестокими и беспринципными были именно красные.
И не зря из 8 членов ленинского Политбюро 1922 года Сталиным - самой жестокой и хитрой крысой - было убито 6. Ленин сам помер, а остальные сожрали друг друга, как крысы в железной бочке.
И что в них человеческого? | для Кот_на_диване:
Вы логикой вообще дружите?
А я тут не при чем.
Выяснилось, что он приказал расстрелять американцев и на этом дело закрыли.
И что?
Закон он есть закон и не разбирает, свои это или чужие.
По американскому закону расстрела американских военнослужащих не было, а расстрел американцев-добровольцев в рядах большевиков - это уже внутреннее русское дало.
Тем более, что подобное в США только приветствовалось. Напомню, что тогда США большевиков просто не признавало.
Да, и статистика "100 к 1" без каких-либо абсолютных цифр - это полная ерунда.
Возможно, но это мнение очевидца.
Учитывая, что Грейвса при красных в Сибири и не было.
А кого же тогда убивали семеновцы?
Когда в августе 1946 года в печати было объявлено, что Военная коллегия Верховного Суда СССР приступила к рассмотрению уголовного дела по обвинению атамана Г.М. Семенова и его сообщников, в ее адрес сразу же пошли письма и телеграммы.
«Мы вспоминаем, — писала группа бывших красногвардейцев и красных партизан Сибири, — кошмарный разгул белогвардейско-семеновских и интервентских банд, организованные ими читинские, маковеевские, даурские застенки, где погибли от рук этих палачей без суда и следствия тысячи наших лучших людей. Не можем также забыть Татарскую падь, куда привозили целыми эшелонами смертников из числа красногвардейцев и красных партизан, расстреливали их из пулеметов, а случайно оставшихся в живых уничтожали самым зверским способом.
Смерть тысяч лучших людей нашей Родины требует от Военной коллегии Верховного Суда СССР для шайки главарей белогвардейской банды самого сурового приговора, приговора детей-сирот, отцов, матерей, жен погибших от рук этих палачей».
Вот так то, защитнечек зверств садистов-белогвардейцев. | для Эмплада:
Вот так то, защитнечек зверств садистов-белогвардейцев.
Вы совсем с ума сошли?
Покажите-ка, где я их защищаю.
Но и красных я, в отличие от вас, оправдывать не собираюсь. | для Кот_на_диване:
Вы совсем с ума сошли?
Покажите-ка, где я их защищаю.
А раз не защищаете, то и нечего и разговоры заводить.
Гражданские войны тем и отличаются от обычных, что ведутся без правил и с особой жестокостью.
Для примера можно рассмотреть Гражданскую войну в США.
Все что угодно: насилие и мародерство, массовые убийства и концлагеря (в них попало 410 тыс. человек).
В этой войне граждан США погибло больше, чем в любой другой из войн, в которых участвовали США - 750 000 человек из 32 миллионов населения, то есть убит был каждый сороковой житель считая детей, женщин и стариков.
И это при тогдашних несовершенных средствах уничтожения своих ближних.
При этом речь идет только об убитых, ведь умерших от голода и сопутствующих ему болезней тогда просто никто не считал. | для Эмплада:
Вы в адеквате вообще?
Вы мне пишете:
Вот так то, защитнечек зверств садистов-белогвардейцев.
Когда я прошу показать, где я их защищаю, вы мне пишете:
А раз не защищаете, то и нечего и разговоры заводить.
Кто разговоры-то заводит и предъявляет другому то, что он не делал? |
<<|<|31|32|33|34|35|36|37|38|39|40|41|>|>>К списку тем
|
