| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
для LrKrennon:
А эти монгольские лошадки русскую распутицу испугались монголам пришлось повернуть назад из за погоды и потерь, и это при разрозненных силах, а от объединенных сил потери бы у них были гораздо больше.
в монголии погода тоже совсем несладкая
Монголия пустыня, там нету такой грязи по осени не забывай.
кавалерия для маневренности и ничто не запрещает с лошади слезть когда надо)
так монголы кавалерией а не пехотой славились, а на Руси насколько я помню была одна из лучших пехот.
А то что завоевание монголов Руси было бы оттянуто. Не факт что через какое то время оно бы вообще состоялось, русские вроде бы не дураки были, и могли удачно научится противодействовать монгольскому стилю боя. |
Новая тема: " Легенды/Мифы - исторический фундамент"
недавно попадалась книга Прозорова в которой доказывалось что легенды об Илье Муромце есть христианизированный вариант рассказов о прошлом языческих славян на заре их становления как народности - на самом деле Илья был не из Мурома а из Моравии, а события связанные с его подвигами происходили гдето в на Среднем Дунае (там и Поле Половецкое есть - Венгерская равнина) в эпоху Аварского каганата.
Версия достаточно правдоподобная учитывая существующую теорию что славяне сформировались в одной из горных долин, и что древнее написание реки может принадлежать как Днепру, так и Дунаю.
Хотя самое интересное в книге - анализ культурных стереотипов древнего славянства. |
Собственно почему я решил поднять эту тему изначально.
В мифах, легендах, исторических летописях (не всем летописям можно доверять) существуют исторические персонажи которые имели прототипы из реальной истории.
Например тот-же Тугарин, кто мог быть его прототипом и существовал ли он на самом деле.
Соловей-разбойник...вроде сказка, но предпосылка должна была быть.
Мифических существ мы думаю упустим (всяких змеев, леших и прочее) |
В мифах, легендах, исторических летописях (не всем летописям можно доверять) существуют исторические персонажи которые имели прототипы из реальной истории.
фишка в том что все эти мифы, легенды и летописи писались с определенными целями. И в числе этих целей не было "зафиксировать исторический момент".
Вот тот же Гильгамеш и Энкиду. Степень их реальности может сильно разниться - это могут быть и реальные герои, и фантазия автора опирающегося на слухи о реальных событиях, и полный бред автора выдумавшего всю историю из головы.
Средневековые летописи особенно грешат своей претенциозностью. |
каким образом преимущественно пешая армия князей могла одержать победу над монголами?
Кавалерия отошла на задний план когда появилась професиональная пехота ( с 18-го века). Давайте вспомним Римскую империю где все войска били пешими, а конница только вспомогательные войска и то не с римлян...
Если говорить о древних мифах, то я могу лишь позавидовать уму и сообразительности древних писателей...Геракл - напоминает Супермена или Хенкока, но не летающего... |
для СолдатНеба:
Полностью согласен, но прототипы персонажей из легенд таки есть.
Тот-же Робин Гуд, или король Артур.
То как позже это переформатировалось - уже детали, но исходник был-же. |
Полностью согласен, но прототипы персонажей из легенд таки есть.
Тот-же Робин Гуд, или король Артур.
То как позже это переформатировалось - уже детали, но исходник был-же.
и какой же у них исходник?
Король Артур - римлянин или кельт, Мерлин - придворный маг или глава друидической корпорации, Робин Гуд - саксонский партизан или воплощение крестьянской мечты о справедливости? |
для zanozich:
Артур,известный истории,которого хоть как-то можно отнести к описываемой в легендах истории, не сделал решительно ничего легендарного. Человек воинственный, но не успешный , в т. ч. военном деле( проиграл почти всё, что мог), о рыцарях в прямом понимании этого слова тогда тоже не могла идти речь. Эти легенды об Артуре дорабатывались , и большинство дошедших до нас - это ремейки 11, а то и 12 века, доработанные и того позже. |
для СолдатНеба:
для Вернидуб:
Артура и Гуда я привел в качестве примера.
Есть кандидаты на роль Тугарина? |
Давайте вспомним Римскую империю где все войска били пешими, а конница только вспомогательные войска и то не с римлян...
для примера вспомним битву при Каррах, где Парфянские катафрактарии(тяжёлая кавалерия) и лёгкая кавалерия разгромили легионы Красса в пух и перья.так что можно величие римской пехоты констатировать лишь в отсутствии на европейском театре боевых действий достойной кавалерии.упоминание нумидийской кавалерии как таковой критики не выдерживает. |
для примера вспомним битву при Каррах,
можно еще привести пример Марафона, где греческая пехота паровым катком проехалась по персидской коннице.
А Карры - это результат ужасающей тупости Красса. Он там идиотизм на идиотизме устраивал. |
| Насколько мне известно, пока общепризнанным прототипом Тугарина считается половецкий хан Тугоркан из рода Шарукан, что по-половецки означает "змей". По некоторым данным Тугоркан был родственником князя Владимира. |
для Вернидуб:
ух-ты, не знал, откуда инфа?
Тугоркан был родственником князя Владимира.
В те времена уже не редко заключались династические браки между половцами и киевлянами. |
можно еще привести пример Марафона, где греческая пехота паровым катком проехалась по персидской коннице.
А Карры - это результат ужасающей тупости Красса. Он там идиотизм на идиотизме устраивал.
насколько мне известно при Марафоне у персов небыло катафрактариев, а лишь орды лёгкой кавалерии(и пехоты кроме "бесмертных" недостойных упоминания)впринципе неспособной ломать строй пехоты тем более фаланги.каким образом фаланга смогла угнаться за лёгкой кавалерией история умалчивает)
а вот Красса пусть и неблестящего полководца можно лишь пожалеть.его легионы с кавалерией и лёгкой пехотой были обречены на воздействие тактикой "бей и беги" вплоть до полного уничтожения.
в качестве отдельного примера о силе кавалерии можно упомянуть и знаменитую кавалерию Александра Македонского, которой достаточно часто приходилось пробивать строй противника. |
для СолдатНеба:
для LrKrennon:
Мне кажется показательным бой при Целе, известный всему миру по выражению "Пришёл, увидел, победил". Но на самом деле, Цезарю пришлось не так сладко.Вспомнил я этот бой, потому что в нём поочерёдно кавалерия и пехота проявили свои преимущества. Кавалерия Фарнака быстро сократила расстояние до римлян и почти обеспечила победу внезапным ударом. Лишь высочайший профессионализм и физическая и тактическая подготовка ветеранов смогли перевесить чашу весов, и то постепенно, на сторону Цезаря. В оправдание Фарнака надо сказать, что дома его ждал заговор, и он туда спешил, посему не очень подготовил наскок.Иными словами, инициальное преимущество всегда у кавалерии против пехоты, но как распоряжалась она им по-разному |
для zanozich:
Видимо, Тугоркан был ко двору во времена Владимира, но пережил его по причине молодости.Как в то время великий князь получал престол, мы знаем. Видимо, добывая власть, Ярослав поссорился с ним, вот и стал вполне "сочувствующий" некогда сказочным персонажем)) |
насколько мне известно при Марафоне у персов небыло катафрактариев, а лишь орды лёгкой кавалерии
насколько мне известно кавалерия персов комплектовалась из тогдашней знати. Уж они-то могли позволить себе доспех. Конечно это не катафракты, но и не бомжи полуголые.
каким образом фаланга смогла угнаться за лёгкой кавалерией история умалчивает)
греки воспользовались преимуществами местности и ситуации прижав персов в долине к морскому берегу. У Михневича и Свечина неплохо описано.
а вот Красса пусть и неблестящего полководца можно лишь пожалеть.
Крас сам напросился. Все ему советовали наступать через Армению соединившись с армянскими катафрактами. Но он решил что и так справится.
в качестве отдельного примера о силе кавалерии можно упомянуть и знаменитую кавалерию Александра Македонского, которой достаточно часто приходилось пробивать строй противника.
небольшой отряд дворянской тяжелой кавы вписанный в общую систему войска. Да и противник был не очень серьезный.
Да и после смерти Александра его полководцы продолжали опираться на фалангитов. |
для СолдатНеба:
Да и противник был не очень серьезный
Вопрос без подковырки. Ты действительно считаешь, что Александру повезло, и он просто воспользовался бесхребетностью всех своих врагов?Или всё же они были хороши,но он-даже не гениальным, а каким-то избранным? Лично я даже в один ряд с ним никого не могу поставить. |
Вопрос без подковырки. Ты действительно считаешь, что Александру повезло, и он просто воспользовался бесхребетностью всех своих врагов?Или всё же они были хороши,но он-даже не гениальным, а каким-то избранным? Лично я даже в один ряд с ним никого не могу поставить.
Боюсь что Александру везло.
В тактическом плане он использовал одну схему боя - конный удар во фланг. Причем каждый раз исход боя зависел от психологической устойчивости противника. Если бы противник использовал бы все ресурсы обороны -то Александр проигрывал бой. И при Гранике и при Иссе и при Гавгамеллах Александру требовалось везенье. Если бы персы были понадежнее в обороне а Дарий чуточку поумнее то карьера Александра закончилась бы при Иссе.
В оперативном плане - вот единственный уровень где Александр ведет себя грамотно - дожимает врага в Малой Азии, зачищает средиземноморское побережье. Но и здесь он наделал глупостей - и Граник и Исса были им проиграны на оперативном уровне.
В стратегическом плане - ужас-ужас-ужас. На этом уровне он не создал ничего. |
| А кто знает про Кия, Щека и Хорыва что то?Ведь они мифом !И ещё их сестра!Я когда в одной книге прочитал одну инфу но вам писать стисняюсь звучит она доволи не вероятно!:)А что вы знаете? |
