Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|359|360|361|362|363|364|365|366|367|368|369|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
Ой что то я и правдо разошёлся.
Но тогда я прошу со своей стороны если кто то что то пишет пусть даёт ссылки на труды ученых из которых берет материал. А не так, что школьные знания+ фантазии автора. | Прошу прощения, если кого обидел, я всего лишь объяснял свою точку зрения, и никого вроде не оскорблял. Человек имеет право на своё мнение, и оно у каждого своё. Если мне докажут что я не прав, я изменю свою точку зрения.
В споре рождается истина, но и процесс нравится спорщикам :) | Просто история не так однозначна. Многие воспринимают теории, которым их учили в школе, как аксиомы. Очень часто подобные господствующие теории опровергаются. Прекрасный пример открытие Америки, любой кого спросишь скажет, что Америку открыл Колумб, а на самом деле её открыли исландские викинги еще в 986 году, за 400 лет до Колумба. Но в школе нас учили другому.
Не редки в исторических источниках и случаи фальсификации, например Размзес II заставил летописцев фальсифицировать итоги битвы при Кадеше, и многие ученые, которые основывались на египетских источниках, думали, что Рамзес наголову разбил хетов. Лишь когда были найдены хетские источники, эта версия была опровержена.
История не математика, поэтому меня удивляют люди, которые говорят, а я знаю точно, как было. Тычут какими-то учеными. У разных ученых разное мнение, на любого вашего ученого, я смогу найти сотню, которые поддерживают другую теорию.
Безусловно есть однозначно решенные вопросы, истиность кторых не может быть подвергнута сомнению, но появление государста у славян к таким не относится. | У разных ученых разное мнение, на любого вашего ученого, я смогу найти сотню, которые поддерживают другую теорию.
для Ктулхуист:
Ищи , но только есть набор фактов подтверждающих ту или иную теорию, вот из этого я и исхожу когда говорю насколько она правдива. | Возникновение Русского государства, и существование государств до Рюрика довольно интересная тема. Внесу и я свои " 5 копеек"..
Во первых почему Гардарика, то есть "Страна городов". Скорее всего из-за сложившихся климатических и внешнеполитических условий, в Восточной Европе крестьяне предпочитали селиться в крупных поселениях (городах), в отличии от Европы западной, где был предпочтителен хуторской вид поселений. В связи с этим, действительно, на территории Древней Руси городов было очень много. Так же уточним, что городом называлось любое поселение имевшее Детинец (в поздней транскрипции - Кремпль, а в западноевропейской традиции - Замок), то есть укреплённое место/здание, где "сидел" князь и дружина. Упомяну города, которые уже точно были на Руси до Рюрика, то есть те города, которые, Рюрик/Олег захватывал, либо имел с ними торговые/дипломатические отношения: Ладога (Старая), Белозеро, Новгород, Псков, Изборск, Полоцк, Суздаль, Ростов, Муром, Любеч, Смоленск, Туров, Вышгород, Искоростень, Белгород (Киевский), Киев, Китичев, Червен, Перемышль.
В то же время, обычно древнерусские города датируют по первому упоминанию в летописи, то есть, князь (Святослав, или Владимир), двигаясь от города к городу, объединяя и захватывая новые территории "открывали" "новые" города, которые, естественно, присоединяли к своему государству, в летописях это отражалось, и от этой даты (присоединения) и вёлся отсчёт лет города, а потом у этих "молодых" городов, археологи вдруг находят поселения "трехпольской" культуры или сарматские украшения 7-6 в до н.э., при этом не только в курганах, но и в остатках зданий, и понимают вопрос, толи место здесь просто хорошее, и города возникали на месте уже исчезнувших городов, то ли славяне построили город на развалинах сарматских (сарматы в отличии от скифов - оседлый народ, со своими поселениями - городами), то ли, как часто бывает, в городе менялось население, менялось название а город как стоял так и стоял веками.. Таких городов, с непонятной "датировкой" то же довольно много.. Это и Пинск, и Родня, и Гурьев, и Звенигород (Волынский) и Владимир (Волынский), и Курск, и Саров, и Браслав и т.д. Спорна датировка и Вологды и Ярославля, потому как города вроде бы эти строились князьями, но на месте ими же разрушенных городов. Так первое поселение на территории Ярославля археологи датируют не позднее 1000 года н.э. (а возможно и за 2-3 века ранее), Вологде - не позднее 950 года.. Так что не так всё просто. Но уже городов набирается масса. Так для сравнения, на территории Франции эпохи Карла Великого набиралось не более 5-6 городов, В Ангии - не более 10, В Германии и того меньше..
Для сравнения одна из карт с городами Русскими (не РВС) - http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/13/Map_of_ancient_Russian_cities.JPG | Прекрасный пример открытие Америки, любой кого спросишь скажет, что Америку открыл Колумб, а на самом деле её открыли исландские викинги еще в 986 году, за 400 лет до Колумба. Но в школе нас учили другому. Викинги безусловно были первые, но они раз два сплавали и забыли. Это не стало мировым достояние. А вновь открытие Колумбом стало, хотя он думал что приплыл в Индию:).
Безусловно есть однозначно решенные вопросы, истиность кторых не может быть подвергнута сомнению, но появление государста у славян к таким не относится.
Если под государством понимать объединение племени на достаточно ограниченной территории, со столицей, главой(князем), регулярным войском-дружиной, то безусловно государственность была.
А если государство это объединение разных племён на значительной территории, то Киевскую Русь создал Рюрик с потомками. | для Kizelgoor:
Полностью согласен, карта очень интересная, спасибо. Мне интересно какого она года? | Второй момент - существование государства до Рюрика. Тут можно ответить однозначно только на часть вопроса: до Рюриковичей (Святослава и Владимира) на РУси не было централизованного государства. А вот децентрализованные, по принципу европейских "варварских" государств, племенные союзы существовали. Учёные до сих пор "ломают копья" по поводу существования так называемого Русского каганата, но в связи с крайне малыми данными, эту теорию пока отвергнем, как гипотетическую. В то же самое время напомню, что в 7 веке недолго существовал крайне агрессивный Тюркский каганат, граничащий с русскими землями. Его заменил Хазарский каганат, который захватил по сути всю Южную Русь, и уже в 8м веке граничащий в Византией в Дакии. Позже западные границы Хазарского Каганата постоянно двигались от Дуная до Днепра. В то же время согласно Византийским и арабским источникам (летописям) Южнорусские земли Хазарам достались не легко, была масса сражений, притом не только осад городов (то го же Киева и Искоростеня), но и именно сражение войск (дружин?, армий?). То есть определённые племенные союзы, то ли протогосударства, то ли государства на территории Руси однозначно были. Какие и когда - пока точно неизвестно..
Теперь вопрос по поводу "призвания". Читал "полулегендарные" сведения летописные, Карамзиным отвергнутые, а Татищевым и Милером упомянутые, что Рюрика призвали не на пустое место, а в связи с тем, что просто прекратилась местная династия по мужской линии. Волнения то, среди местных родов, как раз и возникли в связи с борьбой за власть. Потому и были принято решения, что бы не возвеличивать местные роды (дабы другие не страдали, местничество и своячество) и призвать династию новую "заморскую" (возможно славянскую же, но более северную из другого города, по Милеру - из Старой Ладоги). Так же "призвание" шло с браком Рюрика на последней представительнице старой Новгородской династии (наследнице). Так что не захват и не призвание, а просто смена династии в связи с браком. Так что Игорь получется как минимум на 50% свой славянин, про Олега вообще непонятно, потому как он "родич" Рюрика, то есть не Рюрика рода, а возможно и родственник со стороны жены (славянки?).. Опять таки не всё однозначно.. Но то, что связи рюриковичей и викингов-варягов-нурманов были тесными - однозначно, и браки были, и сыновья княжеские в походах викингов учавствовали (тот же Владимир Красное солнышко, тот же Ярослав Мудрый).. Ни с какой другой страной в Европе Скандинаские страны того времени таких тесных свяхей не имели.. | Викинги безусловно были первые, но они раз два сплавали и забыли. Это не стало мировым достояние. А вновь открытие Колумбом стало, хотя он думал что приплыл в Индию:).
безусловно первыми были те, кто первыми пришли к американскому континенту в процессе расселения человека по Земле
http://ametiap.msun.ru/Vector/Mongolia_fakt/In_vostok.files/image002.jpg | для AlkisTer:
Мне интересно какого она года? Скорее всего современная :) Точнее сказать не могу.. Было бы интересно найти более менее достоверные старые или древние карты Древней Руси.. | | Имеются ввиду первые европейцы. | | Давайте новую тему )) с этим закончили | | Ни с какой другой страной в Европе Скандинаские страны того времени таких тесных свяхей не имели.. А вот сколько историю читал, не встречал упоминания о больших войнах с викингами, их завоеваний на Руси. Их нанимали в дружины, с ними устраивали браки, но таким бедствием как для остальной Европы они для Руси не были. | Давайте новую тему )) с этим закончили
Мне например интересна тема реформ Александра 2. Крайне мало про неё знаю, кроме пресловутого отмены крепостного право :) | | отмены крепостного право Кстати годовщина была уже или нет? | для Ктулхуист:
Имеются ввиду первые европейцы.
а чем не устраивают "африканцы" или китайцы?
попадались заметки, что карфагеняне и китайцы доплывали до "нового света" | Мне например интересна тема реформ Александра 2. Крайне мало про неё знаю, кроме пресловутого отмены крепостного право :)
довольно интересная тема - Александр 2 помимо отмены крепостного права провел реформирование всего общества. Это прекрасный пример "революции сверху". Здесь и не только отмена крепостного права, но и судебная и военная реформы. По результатам можно утверждать что произошла буржуазная революция.
Годовщину вроде уже праздновали.
а чем не устраивают "африканцы" или китайцы?
попадались заметки, что карфагеняне и китайцы доплывали до "нового света
если с европейцами хоть чтото доказано, то с китайцами и африканцами - только летописные легенды и догадки Тура Хиердала | для Kizelgoor:
Откуда информацию брал?
Напиша пожайлуста. например по количеству городов я стобой не совсем согласен Новгорода точно как города не было. завтра в город уеду доберусь до лекций напишу подробнее инфу хотя не щас попробую что-то поискать.
ДА кстате а вот как же Артания ,Куявия, и еще одно гос-во на территории Руси опоминающиеся в арабских источниках примерно 6-8 веков?
А те же князья Аскольд,и Дир убитые Олегом откуда взялись если гос-ва не было. | для СолдатНеба:
скорее с того времени началась регулярная связь с "новым" светом
но первыми открыли её те, кто начал переселяться нескь тыс. лет назад | для СолдатНеба:
довольно интересная тема - Александр 2 помимо отмены крепостного права провел реформирование всего общества. Это прекрасный пример "революции сверху". Здесь и не только отмена крепостного права, но и судебная и военная реформы. По результатам можно утверждать что произошла буржуазная революция.
Годовщину вроде уже праздновали.
ну я бы так оптимистично не сказал о нем. Реформы половинчаты, не закончены пытался учитывать в основном интересы дворянства, пытаясь дать остальным слоям столько что бы сбросить напряжение в обществе. Что и привело к тому что значительного толка от реформ не было.
Но пока все таки поговорим о Руси тема еще не исчерпана. |
<<|<|359|360|361|362|363|364|365|366|367|368|369|>|>>К списку тем
|
