Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|34|35|36|37|38|39|40|41|42|43|44|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для AndreBlood:
1.Очень тяжело проверить Ваши данные
Наоборот, если говорить о количестве самолетов в Германии и СССР, то все, по моему, просто. О численности немецкой авиации мало кто спорит, максимум разночтения в количестве истребителей против СССР на начало войны. Я взяла наибольшее, проходящее по разным источникам. О советских истребителях ссылку дать можно: "Статистический сборник № 1", 325 страниц, тираж 50 экземпляров. В интернете есть. Полное название я давала в первых постах. Этот систематизированный статистический материал в виде сотен таблиц создан Институтом военной истории Министерства обороны на основании рассекреченных архивных данных. Уже 15 лет является основой при написании работ на темы войны всех историков, собственно для чего и был создан. Планировалось опубликовать серию сборников, но гласность в нашей стране продлилась недолго и работы по остальным периодам войны, к сожалению, остались незавершенными.
2.превосходстве немецкой авиации в тактических построениях и организации
Совершенно согласна. У немцев была разработана передовая тактика воздушного боя, отработанная до совершенства. Единственным недостатком являлась полное пренебрежение немецких истребителей к непосредственной защите своих бомбардировщиков. Плюс постоянная и качественная радиосвязь между собой, со своим аэродромом, с наземными частями.
3. Вы делаете малый упор на то, что большая часть наших аэродромов находилась в зоне поражения немецкими самолетами
Теоретически, конечно, немцы могли бомбить даже Москву, но они ведь этого не делали. И не собирались. А про аэродромы и писать то нечего. 22 июня первые две волны немецкой авиации нанесли удар по 66 аэродромам. Эта цифра везде одна и та же. А в СССР в приграничных округах имелось 477 аэродромов. Даже в подвергнувшемуся наибольшему разгрому Западном военном округе было 29 основных, 141 оперативный и 55 строящихся аэродромов. Именно в нем аэродромы 12 БАД (176 самолетов), 43 ИАД (241 истребитель)в первый день вообще не подвергались бомбежке.
мы понесли очень большие потери на них, не имея возможности даже взлететь.
Потери - вопрос спорный, но опустим его. А вот почему не могли взлететь-то? Тогда самолеты взлетали не с бетонных полос, а с обыкновенного ровного поля. Любая яма от авиабомбы вручную засыпалась через минуты, не говоря о количестве этих бомб, необходимом для перекрытия всей ширины летного поля. Чтобы воспрепятствовать взлету с аэродромов немцам требовалось раз в 20 больше самолетов, чем у них было. | Тогда самолеты взлетали не с бетонных полос, а с обыкновенного ровного поля
пока их туда перебрасывать будут их ещё 5 раз пробобардируют
а потери большие из-за внезапности и разбросанности войско по стране, Сталин не ждал удара от немцев | | а точнее не хотел верить в это до последней минуты | для МаркизПомидор:
4) Во многих местах сохранялся приказ типа "Делать вид, что ни чего не происходит"
Аэродромы и стоянки техники не маскировались и не охранялись, не было прикрытия ни с земли ни с воздуха.
Я бы согласилась с Вами, но кое-какие факты мне мешают.
Например.
1. Приказ № 0200 от декабря 1940 года Наркома обороны, согласно которому летчики с выслугой менее 4-х лет обязаны жить на казарменном положении в расположении части. (Это означает, что он будет у своего самолета через минуты после команды).
2. Приказ Наркома обороны № 0042 от 19.06.41г. Кратко содержание: самолеты рассредоточить, провести маскировку.
3. Приказ Наркома обороны № 0043 от 20.06.41г. Среди прочего вновь повторяется: самолеты и сооружения замаскировать применительно к фону местности, самолеты располагать рассредоточено под естественными и искусственными укрытиями.
Опять же для примера. По Прибалтийскому особому военному округу рассекречены и опубликованы приказы:
1. 15.06.41г. (№0052 а то ведь снова скажете, что бездоказательно заявляю)пункт 17. Самолеты рассредоточить и замаскировать, не допуская построения в линию, но сохраняя полную готовность к вылету.
2. № 00229 от 18.06.41г. пункт 1. С 19.06.41 полная боевая готовность ПВО, круглосуточное дежурство на постах оповещения, зенитных батареях...
И так далее. Не буду утомлять. И вывод сделаю: позвольте все-таки усомниться в Ваших словах. Приказы в армии худо-бедно, но выполняются.
По поводу чьих-то конкретных воспоминаний спорить не готова.
Так вот дед рассказывал
Деда не слышала, уличить его в ошибках или забывчивости не могу.
Зато могу привести контрпример. Читала я воспоминания одного ветерана, который 2 или 3 раза упорно указывал о скорости И-16 (он летал на этом самолете)в 500 км/час. Как не уважай боевого летчика, но верить чуши то нельзя. Никогда ни одна из серийных модификаций И-16 не летала с такой скоростью и теоретически не могла ее достигнуть. Уж как к этому стремился Поликарпов, но законы аэродинамики не обойдешь.
Вот и верь после этого очевидцам. | для zohan_12:
Тогда самолеты взлетали не с бетонных полос, а с обыкновенного ровного поля
пока их туда перебрасывать будут их ещё 5 раз пробобардируют
Извините, что-то недопоняла. Куда самолеты перебрасывать? На аэродром, на котором они уже находятся? Зачем? Они уже там. Садись в кабину и взлетай.
а потери большие из-за внезапности и разбросанности войско по стране, Сталин не ждал удара от немцев
Опять не поняла. Разбросанность войск к авиации какое имеет отношение? В западных округах самолетов было в более чем предостаточно и гораздо больше, чем у противника. Даже если верить в огромные потери первого дня (а они сомнительны), то все равно превосходство советских самолетов оставалось подавляющим. | Разбросанность войск к авиации какое имеет отношение?
я не про авиацию ,а в целом | Эмплада вы можете свою мысль нести простым языком. не пользуясь цитатами из интернета? ( я вижу от вас только целые главы из инета)
Не буду утомлять утомляете | для МаркизПомидор:
У меня возник такой вопрос - Вы избегаете этой стороны - мне не понятно почему, но это имеет непосредственное отношение к поднятой Вами теме:
Что вы скажете о гибели Штерна, Смушкевича, Рычагова и Локтионова?
Пусть один из них не авиатор, но воевал на Халхин-Голе и погибли они все вместе.
Нет ли в их гибели одного из ответов на Ваш вопрос "почему"?
Вы упорно пытаетесь поднять тему о репрессиях. Причем, чтобы кто-то высказался, а Вы бы могли его критиковать. Так поднимите и развернуто напишите свое мнение. А я буду с Вами спорить и подковыривать.
Разговоров о репрессиях в армии я действительно избегаю. Настоящих исследований на эту тему нет, только политически подобранные. Следовательно, ссылаться не на что. Сама этим специально не интересовалась, а провести быстрый анализ невозможно из-за огромного объема работы. Да и плохо поддается количественной оценке вопрос о повышении или понижении боеспособности армии в результате репрессий. А без цифр это просто разговоры без надежды прийти хоть к каким-то выводам.
Привели Вы сейчас 4 фамилии. Можно их обсудить, но на мои вопросы это ответа не даст. Их всего четверо и погоды они не делают.
Но Вы спросили.
Конкретно о них могу сказать свое личное мнение.
Штерн Григорий Михайлович (1900—41), комиссар, политработник, секретарь, управделами, человек для особых поручений. Преданная политическая личность. Не командир. Около 3 лет комполка, пару лет комдивизии. Все. Главный советник в Испании (чем там кончилось всем известно). Командовал на Хасане (наши войска оказались откровенно небоеспособны, организация от планов до тыла просто отвратительна). Главный координатор боев на Халхин-Голе. Очень плохо. Именно он отправил в бои дивизию резервистов. Не нашел боевых войск в округе - начальник. Вывод: его отсутствие только увеличило боеспособность армии.
Локтионов Александр Дмитриевич (1893—41), достойный боевой офицер, вероятно, соответствовавший всем занимаемым постам. Потеря для армии.
Смушкевич Яков Владимирович (1900—41), боевой летчик, ас, герой. Без вариантов. Но. Опять Испания (старший советник по авиации) и ее результат. Опять Халхин-Гол и плохое руководство авиацией (большие потери и малая эффективность при имевшемся соотношении сил). Вывод: командир среднего звена, последним должностям не соответствовал.
Рычагов Павел Васильевич (1911-41), боевой летчик, ас, герой. Без вариантов. Перспективен: вероятно, мог бы стать хорошим командиром разных уровней. Но молод, горяч, несдержан, поднят наверх слишком рано. Вывод: если на высоких должностях, то вред, если комполка, может быть дивизии, то потеря.
Повторяю. Это мое личное мнение. И только с точки зрения военной целесообразности. Последних трех очень уважаю как людей и скорблю об их гибели. | для ЯРИЛКА:
Эмплада вы можете свою мысль нести простым языком. не пользуясь цитатами из интернета
Пишу лично и интернетом не пользуюсь. Если мои слова с чьими-то в интернете совпадают, значит это лишнее подтверждение моей правоты.
Приведите конкретный пример и объясню, что и почему.
Но даже сейчас могу пояснить. Я, как и другие нормальные исследователи или просто интересующиеся люди (нормальные), разбираясь в каком-то вопросе, пользуемся первичными материалами. Только опираясь на них можно оценивать прошедшие события. А эти первичные материалы одни и те же для всех, так как других нет и быть не может. Вот все мы (нормальные, знающие и желающие в чем то разобраться) и приводим в своих высказываниях одинаковые цифры, одинаковые приказы, одинаковые факты. А если мы еще и не предвзяты, если не поставили нам политической задачи, под которую надо подгонять факты, то и выводы мы сделаем одинаковые.
Жаль, что Вы этого не понимаете.
А разговоров типа: а я говорю белое, а я говорю черное, а я говорю белое, и так далее до бесконечности, я не приемлю. Это ни о чем. | для Эмплада:
А можете выложить данные о количестве бомбардировщиков у СССР?
Просто, насколько помню мемуары летчиков и военачальников о начальном периоде войны, все в один голос утверждают, что истребители использовались не по назначению - для бомбардировок и штурмовок наступающих колонн немецкой техники, а небольшие соединения бомбардировщиков вылетали без истребительного сопровождения. Как вам эти данные как показатель огромных и необоснованных потерь?
И вообще, должны быть данные о потерях самолетов, т.е. столько то потеряли на земле, столько то при штурмовке колонн, столько то в воздушных боях. | для МаркизПомидор:
добавление к посту 768.
Я думаю, что современные версии о деле против этих лиц Вы знаете без меня.Но пару версий все же приведу.
1. 5.05.1941 немецкий «Юнкерс-52» вторгся в советское воздушное пространство и приземлился на Центральном аэродроме в Москве возле стадиона «Динамо». Миновав все посты ПВО, «Юнкерс» пролетел по маршруту Белосток — Минск — Смоленск — Москва. Возможно, именно это событие привело к волне арестов среди командования ПВО и ВВС.
Правдоподобно. Все были летчиками на высоких должностях, Штерн возглавлял ПВО.
Вспомним Руста, севшего на Красную площадь, о чем в теме уже говорилось. Тогда тоже все полетели с должностей. Без расстрелов и застенков, конечно, так и время другое. Но власть, причем любая, к таким оплеухам относится всегда нервозно и неадекватно.
2. Рычагов арестован после секретной инспекции советско-германской границы, где якобы готовил бомбежку советского городка (что-то типа повода в финской войне). А затем всех причастных, якобы, стали убирать, чтобы замести следы. Сюда еще самоубийство Копца приплетают.
На мой взгляд полная фантастика и бред.
Но такие вещи я и не предлагаю обсуждать. А вот то, что при Сталине не справившиеся с порученным делом легко могли оказаться расстрелянными, вместо простого снятия с должности - это реалии того времени. Им много давали, но с них много и спрашивали (слишком высоки были ставки).
А все указанные лица, по крайней мере формально, были причастны к неготовности нашей авиации к войне, хотя бы в части технической политики, тактики, дисциплины, обученности и так далее. | Пишу лично и интернетом не пользуюсь. Если мои слова с чьими-то в интернете совпадают, значит это лишнее подтверждение моей правоты
может вы профессор истории?
Например.
1. Приказ № 0200 от декабря 1940 года Наркома обороны, согласно которому летчики с выслугой менее 4-х лет обязаны жить на казарменном положении в расположении части. (Это означает, что он будет у своего самолета через минуты после команды).
2. Приказ Наркома обороны № 0042 от 19.06.41г. Кратко содержание: самолеты рассредоточить, провести маскировку.
3. Приказ Наркома обороны № 0043 от 20.06.41г. Среди прочего вновь повторяется: самолеты и сооружения замаскировать применительно к фону местности, самолеты располагать рассредоточено под естественными и искусственными укрытиями.
Опять же для примера. По Прибалтийскому особому военному округу рассекречены и опубликованы приказы:
1. 15.06.41г. (№0052 а то ведь снова скажете, что бездоказательно заявляю)пункт 17. Самолеты рассредоточить и замаскировать, не допуская построения в линию, но сохраняя полную готовность к вылету.
2. № 00229 от 18.06.41г. пункт 1. С 19.06.41 полная боевая готовность ПВО, круглосуточное дежурство на постах оповещения, зенитных батареях...
и такая информация у вас в голове. вы видимо писали 20 лет назад диссертацию по этой теме и до сих пор листы перед глазами у вас? | для ЯРИЛКА:
Согласен с Эмпладой, Вы просто придираетесь.
Если не можете придумать хороший вопрос по теме, то может лучше помолчать? | 1. Империал > Исторические Форумы > Вторая Мировая Война
2.Солонин М.. Бочка и обручи или Когда началась Великая Отечественная война? (Части 1,2).
видимо случайность, то что ваши тексты идентичны | AndreBlood мне интересно обсуждение и мнение людей.
а кидание цитат из инета и выдавание их за свои мысли. ну скажем не очень интересно.
цитаты хороши в контексте , в подкреплении своих собственных мыслей | для AndreBlood:
А можете выложить данные о количестве бомбардировщиков у СССР?
На 1.06.41 имелось в СССР 7276 бомбардировщиков: 6632 в ВВС, 644 в ВМФ.
Из них в Западных округах - 2316 бомбардировщиков.
По типам: 170 пикирующих бомб. Ар-2, 285 пикирующих бомб.Пе-2,
3714 средних бомб.СБ,
2203 дальних бмб. ДБ-3, 9 стратегических бомб.ТБ-7,
375 тяжелых бомб.ТБ-1,3,
121 легк.бомб.Як-2,4, 57 штурмовиков Ил-2, 332 легк.бомб.Су-2
6 других.
Кроме того на заводах имелось 337 бомбардировщиков, в пути следования в части более 486 бомбардировщиков.
То есть общее число бомбардировщиков в стране немного превышало 8099 машин.
И вообще, должны быть данные о потерях самолетов, т.е. столько то потеряли на земле, столько то при штурмовке колонн, столько то в воздушных боях
Такие цифры приводятся, но верить им абсолютно нельзя. В 1944 году, когда мы наступали и учет был на высоте и документы частей не пропадали при отступлении из 11680 потерянных самолетов для 3244 самолетов в графе причина указали - не вернулся из боя. Нет свидетелей. Для 30% только факт, что не вернулся. Что же говорить о 1941 году.
Яркий пример: подвиг Гастелло, направившего горящий самолет на колонну немцев, за что ему было посмертно присвоено звание Героя Советского Союза. А выяснилось, что это был его сослуживец Маслов А.С. (опять же никто не видел: направил на колонну или просто упал сбитый самолет у дороги), а самолет Гастелло обнаружен в болоте, куда он упал при попытке дотянуть до своего аэродрома.
Героизма обоих экипажей это несколько не умоляет, а пример приведен как иллюстрация принципиальной невозможности установить причины потерь значительного числа самолетов, не вернувшихся из боя. | Итак, 71 год назад началась великая трагедия нашего народа.
Как это могло произойти?
Ведь мы были сильнее.
война это не только военный, но и промышленный потенциал. непонятно, почему вы не учли тот простой факт, что практически вся европейская промышленность работала на Германию. не говоря уже о том, что союзниками Германии только в Европе были: Венгрия, Болгария, Румыния, Финляндия, Италия, Австрия (это навскидку, может еще кого забыл) а воевали вместе с немцами против СССР и французы, и поляки, и бельгийцы и т.д. так что говоря о ВОВ, следует четко обозначить, что с СССР воевала не просто Германия, а фактически вся Европа. ну а такие мелочи как постоянную военную угрозу со стороны Японии и Турции (читай в любой момент война могла начаться на 2 фронта) я уже не рассматриваю. так где мы были сильнее воюя не просто с самой мощной и боеспособной армией в мире, но и поддерживаемой еще Европой и Америкой (поставки горючего, боеприпасов и сырья для немцкой промышленности). | для Брокхильд:
и Америкой (поставки горючего, боеприпасов и сырья для немцкой промышленности).
Ух ты! И от куда такие данные? | для ЯРИЛКА:
может вы профессор истории?
Нет и уже не буду, возраст не тот. И вообще никогда не преподавала.
и такая информация у вас в голове. вы видимо писали 20 лет назад диссертацию по этой теме и до сих пор листы перед глазами у вас?
В голове, конечно нет, а вот в моих личных файлах в моем компьютере да.
Собиралась информация не один день и даже не один год, и даже в те времена когда персональных компьютеров в нашей стране не было, и даже в те времена когда персональных компьютеров во всем мире не было, а следовательно и интернета. Зато были библиотеки и книги в них. Отмечу, что в продаже серьезных книг не было, только в библиотеках. А если в твоей, например областной, требуемой книги не было, то был межбиблиотечный абонемент: заказываешь и она присылается в твою библиотеку. Использовал и ее отсылают назад, где она была. Думаю Вы этого никогда не знали. Вам сейчас легче.
1. Империал > Исторические Форумы > Вторая Мировая Война
Извините, этого не знаю.
2.Солонин М.. Бочка и обручи или Когда началась Великая Отечественная война? (Части 1,2)
Согласна, хотя знаю под другим названием и не в интернете, а на своей книжной полке. (На мирно спящих аэродромах... 2006 год издания)
Только брала не оттуда, а из сборника документов "1941 год - уроки и выводы", 1992 год издания, откуда это же брал и Солонин.
А с Солониным я не согласна в части объяснения причин потери самолетов (что летчики их бросили, а сами разбежались, хотя отдельные факты наверняка имели место).
Принципиально уличать то не в чем. В архивах я лично рылась уже давно и совсем по другой тематике. Так что любые цифры и факты, еще раз повторяю, кем-то где-то опубликованы и люди пользуются наработками других людей. Это нормально. У того же Солонина в конце книги список использованной литературы из 140 наименований. Так Вы его будете уличать, что все у него не так, так как это чужое? Навряд ли.
Или взять Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина". 607 страниц, множество цифр, приказов, таблиц ... А еще 1600 ссылок на конкретные страницы в книгах конкретных авторов, которых он использовал. Но здесь форум, тема и я не могу давать ссылку по каждой фразе, по каждой цифре. Места нет. Так что это обычная практика использование готового. Вы то большей части того что мною написано, наверняка не знали. Так пользуйтесь. | для Эмплада:
А что насчет потерь от использования самолетов не по назначению?
Примерные % потерь можно вычленить? |
<<|<|34|35|36|37|38|39|40|41|42|43|44|>|>>К списку тем
|
