| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
македонская фаланга - это густая толпа бомжей с палками.
То то македонцы загнули раком гордых греков :))) |
Что нас интересует?? Столкновение греческой фаланги против македонской, в чистом,классическом виде?? Или столкновение фаланг с вспомогальными войсками??
в том то и достижение Филиппа что он сделал сбалансированную и достаточно универсальную армию. А посколку денег на аналог греческих гоплитов не было - нашли альтернативу в сарисофорах.
А вот народ этого не понимает что дело не в длинных копьях а в организации армии. |
для СолдатНеба:
для LAKC_:
Уважаемые! Я так понял,что спор идет о фалангах в чистом виде? Сарисофоры против гоплитов? Ну...тогда я зря расспинался)
Просто поймите, фаланги в времена Александра,сами по себе практически не ходили) И рассматривать чистое противостояние фаланг,имхо неправильно.. |
То то македонцы загнули раком гордых греков :)))
они сами напросились
Уважаемые! Я так понял,что спор идет о фалангах в чистом виде? Сарисофоры против гоплитов? Ну...тогда я зря расспинался)
спор вообще непоймиочем идет. |
А притом.... Небольшое сделаю отступление)
Что нас интересует?? Столкновение греческой фаланги против македонской, в чистом,классическом виде?? Или столкновение фаланг с вспомогальными войсками??
Если первое, то результат непредсказуем... Хотя длинные пики сарисофоров,должны сыграть свою роль.
Но уважаемый! Разглядывать македонскую фалангу,только в чистом виде(только сарисофоры),НЕВЕРНО! Так,как фалангиты македонян всегда действовали в тесном взаемодействие с другими войсками..., та же легкая кавалерия,тяжелая конница+лучники и пращники+щитоносцы(наемники). Все это в купе и давало большое тактическое преимущество македонянам,над теми же персами...
Если представить,что Александр отправился покорять Персию с ОДНИМИ сарисофорами,то его разбили бы уже на Гранике. Конечно,основной вклад в победу делали сарисофоры,главная ударная сила македонян+гетайры..,но без тех же вспомогательных войск,они много бы не сделали..
Да и еще...у греков не было разведки, а появилась она у македонцев. Фракийцы и пеоны,вооруженные легкими дротиками+легкая кавалерия.
Греческая фаланга-закостенелое построение. Небольшая поддержка пельтастов+небольшое количество конницы..и все! А теперь представте себе битву классической греческой фаланги против персов у Гавгамел. Результат нетрудно представить... Так,как защитить тыл фаланги будет некому, фессалийская конница будет смята(что в принцыпе и произошло с македонянами на левом фланге), имея небольшое количество пращников и лучников,греки не смогут противостоять конным лучникам персов, и даже если последние несколько последних рядов фаланги успеют развернуться с тыла,то с флангов греки не смогут защититься, и даже сделать контрудар в стиле Александра и гетайров,греки не смогут,так так НЭТУ)) Остаеться только сохраняя строй(если он еще остался),отходить..да только под палящим солнцем,и вражескими стрелами далеко не отойдешь) а-ля Карры и Красс)
Абсолютно согласен. |
| Хорошо, а такой вопрос: Чем тактика Пикинеров нового времени отличалась от тактики саррисофоров? В том что задача пикинеров прикрывать ряды арбалетчиков, а затем аркебузиров? |
Хорошо, а такой вопрос: Чем тактика Пикинеров нового времени отличалась от тактики саррисофоров? В том что задача пикинеров прикрывать ряды арбалетчиков, а затем аркебузиров?
в том что они были более приспособлены к сражению в окружении. И строй был более рваным (по крайней мере в испанских терциях) Плюс дополнение рядов пикинеров рядами алебардщиков. |
в том что они были более приспособлены к сражению в окружении. И строй был более рваным (по крайней мере в испанских терциях) Плюс дополнение рядов пикинеров рядами алебардщиков.
помнится швейцарская баталия вообще машина смерти была... |
помнится швейцарская баталия вообще машина смерти была...
тогда просто был период убогих магазинных войн и наёмничества. |
магазинных войн
??????
швейцарцы побеждали за счет массы, дисциплины и жестокости к пленным.
А уж сражения с Карлом Смелым - такое ощущение что бургундца просто прокляли. |
швейцарцы побеждали за счет массы, дисциплины и жестокости к пленным.
а я не про швейцарцев говорю.про остальных "красавцев".если бы был нормальный уровень противостояния, то были бы войны подобные ожесточённости античности. |
| У средневековых валийцев тоже пикинеры были, чтобы лучников прикрывать от англицкой конницы. |
для Ктулхуист:
можно еще фламандских брабансонов вспомнить. Но на полях сражений им порулить не удалось.
Вот кстати самое "идеальное" сражение средневековой пехоты - битва при Куртре. |
для Ктулхуист:
можно еще фламандских брабансонов вспомнить. Но на полях сражений им порулить не удалось.
А вот валийцам удалось. |
А вот валийцам удалось.
это при Розенбеке чтоль7
Вот , кстати, и отличие средневековых пикинеров от античных копейщиков. В античность копейщиков ставили в вытянутую по фронту фалангу для боя с пехотой. А в средневековье стали ставить отдельными баталиями способными защититься со всех сторон и не сильно требовательных к определению фронта. |
А в средневековье стали ставить отдельными баталиями
Римляне дрались отдельными "черепашками". Всё от тактики зависит.
это при Розенбеке чтоль
Ну вообще-то они 600 лет "рулили" и викингам "по носу" надавали и англичанам. Эдуард I завоевал Уэльс только благодаря разобщенности валлийцев. Он попросту нанял валлийских лучников и те перестреляли своих северных земляков пикинеров. |
для СолдатНеба:
это точно. Почему в античности такие не применяли? Не додумались?
Манипулярное построение римлян в чем-то похоже на это... |
Римляне дрались отдельными "черепашками". Всё от тактики зависит.
Манипулярное построение римлян в чем-то похоже на это...
построение воск это поиск идеального соотношения между наиболее эффективным применением войск и обеспечением их устойчивости.
Мы с вами говорим о копейной пехоте поэтому о манипулярном строе легионов тут говорить незачем. Сравниваются гоплиты и пикинеры.
И здесь получается что в средневековье пехоте пришлось противостоять рыцарскому чарджу и маневренности. Античная фаланга для этого не подходила что показала битва при Розенбеке. И тогда швейцарцы воскресили древне-германскую "толпу" назвав ее баталией. Здесь человеческая масса обеспечивала устойчивость построения и в силу слабого вооружения могла не участвовать в сражении прячась в глубине каре. (хотя там, как правило прятались стрелки и легкая пехота).
А потом с повышением уровня дисциплины баталии стали делать меньше что совпало с возрождением интереса к античности и манипулярному строю.
Вот только манипулярный строй смогли воспроизвести только опытные испанские ветераны в своих "терциях". Остальная европа строилась более массивными баталиями. (а уж ромбовидный порядок голландцев совершенно не похож на манипулярный строй) |
Ну вообще-то они 600 лет "рулили" и викингам "по носу" надавали и англичанам.
во эпоху античности викингские приключения закончились бы очень быстро.есть униальный исторический период когда из-за расцвета христианства люди забывали с какого конца к мечу подходить.и викинги совершали жалкими горстками в несколько десятков человек целые завоевания.так что, это не валийцы какие то уникально крутые также как и викинги.это время было такое. |
есть униальный исторический период когда из-за расцвета христианства люди забывали с какого конца к мечу подходить.
я бы не стал винить в этом христианство.
Скорее уж зарождение феодализма когда и быдло мечом махать уже необучено, и пану на проблемы короля уже начхать. |
