Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11
| Автор | Рем, Ромул и волчица |
|---|
для Я Эш:
Когда Китай захватил вот это всё, вот тогда и стал Китай, а до этого - нет
Разве?
А я вот читаю историю Китая.
Китайская цивилизация — одна из древнейших в мире.
По утверждениям китайских учёных, её возраст может составлять пять тысяч лет, при этом имеющиеся письменные источники охватывают период не менее 3500 лет.
Наличие систем административного управления, которые совершенствовались сменявшими друг друга династиями, раннее освоение крупнейших аграрных очагов в бассейнах рек Хуанхэ и Янцзы, создавало преимущества для китайского государства, экономика которого основывалась на развитом земледелии, по сравнению с соседями-кочевниками и горцами.
Как минимум Китай начался в 2070 год до н. э. при Династия Ся
Семнадцать государей этой династии правили на протяжении трёх с половиной веков.
В литературе встречаются разные описания эпохи Ся, наиболее ранним и полным описанием принято считать «Ши цзи», гл. 1-2 | | всем щеглам трындящим о "отсталом" китае неплохо бы почитать шпенглера под пивко. | Небольшое уточнение. Изначально хотелось посвятить этот топик всему древнему миру - Китай, Ассирия, Ахмениды, Вавилон, Египет… Затем показалось, что Рим сам по себе – громаднейшая тема. Однако Китай уже напросился в топик. Пусть будет. Огромное влияние на Рим оказывали в разное время греки, галлы, пунийцы. Без них история Древнего Рима будет тоже неполной. Как и без иных соседей – ближних и дальних.
Хронологические рамки темы – от Ромула до Ромула
В древность - к пирамидам и динозаврам - углубляться не возбраняется. Для средневековья есть отдельная темка. Про новое и новейшее время - пусть делает кто-то ещё | проживали не меньше 40% населения земли
сомневаюсь.
Китайцы-это весь шарик | Огромное влияние на Рим оказывали в разное время греки, галлы, пунийцы. Без них история Древнего Рима будет тоже неполной.
Читал Тита Ливия, как во 2-й войне с финикийцами (пунийцами), не простое для римлян время, 2 грека ходили и города в город и вызывали восстания против Рима. Там же, как римский солдат жахнул Архимеда при захвате Сиракуз, сразу после штурма.
Примечательно что даже тогда, после больших разгромных побед при Тразименском озере и Каннах, Ганнибал не решился штурмовать Рим. Вспоминается ромуловское: «Так будет с каждым, кто переступит стены моего города!» - из легенды. | для Frakyr:
И че он там пишет? О знаменитых китайских физиках, помогавших Вольте, Ому, Амперу и Джоулю обуздать электричество? Или про известные китайские самолеты ээээ (ниче се, они только в 21 веке построили свой, хоть и не совсем китайский, самолет. До этого Миги собирали). Или может про древние китайские двигатели? Врядли, они ж до Мао пешком ходили все 5 тысяч лет.
Не, ну зато вазы делали и прикольные иероглифы рисовали.
Будем смотреть правде в глаза. Китай за все свои 5 тыщ лет не дал человечеству ровно ничего.
Повтопьсю, до средины 20 века. Щас вон хоть таблетки от комаров придумали, огромное спасибо им лично от меня. | | Если бы Китай за 5 тыщ лет дал миру одного только Конфуция, он уже бы оправдал своё существование. Так думается Рыське. Но Рыська может ошибаться, да | для McSteve:
Примечательно что даже тогда, после больших разгромных побед при Тразименском озере и Каннах, Ганнибал не решился штурмовать Рим.
Как можно штурмовать большой город с горсткой войск?
Даже после Тразимен никто на сторону Ганнибала не перешел.
Идти на Рим он не мог - город был хорошо укреплен, осадного парка у Ганнибала не было, а в тылу у него маячила вторая консульская армия.
Вот и пришлось ему бродить по Италии, разоряя ее, делая умильные жесты в сторону римских союзников ("Я воюю не с вами а с Римом!", отпускание пленных италиков, оставление нетронутыми их полей при сжигании римских и пр.)
Фактически после Тразименского озера и до Канн Ганнибал полностью утратил инициативу в войне, перехваченную римлянами столько же благодаря мудрости Квинта Фабия Кунктатора сколько и благодаря изъянам стратегии Ганнибала.
Канны
1. Через пять дней у стен Рима могла оказаться только конница Магарбала, а отнюдь не вся армия карфагенян. Т.е. Рим можно было бы рассчитывать взять только изгоном, на волне паники и хаоса после каннского поражения. Главные силы пунийца могли бы подойти к Риму не ранее чем через 14 дней
2. В Риме был гарнизон, и римляне предприняли энергичные меры по мобилизации сил, назначив диктатора и мобилизовав 4 легиона пехоты.
Всего Рим через две недели после Канн имел 25 000 воинов. Плюс 10 000 деморализованных римлян собралось с Варроном в Канузии
Карфагеняне после Канн имели около 40 000 солдат.
3. Пока на море господствовал римский флот, взять Рим было нереально даже при правильной осаде, а у карфагенян не было осадного парка и подвезти его было невозможно
4. После великой победы быстро переоценить положение и перейти от поиска выхода из тупика к стремительной реализации победы было нелегко.
Потому Ганнибал
- явно не знал что ему после Канн делать по крупному, он совершил подвиги превосходящие подвиги Александра - а что же далее?
- испытывал отвращение к осадной войне которую он не умел вести
- вообще не смог перестроится и перейти от своего плана завоевания новой базы в тылу у римлян к решительному натиску на Рим,
- не смог понять что он совершил чудо и единственный шанс его - в продолжении стратегии чуда, для чего надо было рисковать и посылать Магарбала в рейд на Вечный город.
По моему мнению, стратегия Ганнибала похожа на блицкриг Вермахта против СССР - она столь же авантюристична в основе, и на уровне тактики приходилось выправлять изъяны стратегии - но вот действовать в рамках "стратегии чуда", принесшей успех Гитеру в 1940-41, Ганнибал не сумел...
В итоге он оказался между двух стульев - он не смог вести войну как ее вел Александр Македонский, который не допускал чтобы враг отрезал его от баз, и не смог - как в ХХ веке вел Манштейн или Гудериан, у которых сила танковых клиньев заключалась в скорости продвижения...
Пинцип Наполеона "сила армии на войне как и в физике равняется ее массе помноженной на скорость" ему не был известен и открыть его он не смог.
Поэтому его новаторская стратегия "повисла в воздухе", лишенная столь же необходимых оперативных новаций, а на одной тактической гениальности все время выезжать еще никому не удавалось... ни Суворову, ни Наполеону, ни вермахту
Вспоминается ромуловское: «Так будет с каждым, кто переступит стены моего города!» - из легенды.
А легенда тут при чем, коль Ганнибал не переступал стен Рима? | | Не уверен что прав, но так по мне Ереван покруче будет. | для SpiritHorse:
Будем смотреть правде в глаза. Китай за все свои 5 тыщ лет не дал человечеству ровно ничего.
Как бы вам на уровне детишек пояснить...
Скажем о простом.
Китай не дал Древнему Риму и прочей античности, а также всей Европе вплоть до XX века полностью завшиветь. | для Эмплада:
Как бы тебе так сказать, старушенция, шоб ты не мощно бомбила. Народной мудростью скажу. Как правило мудрость приходит с опытом. Но иногда старость приходит одна. Это твой случай. Так что прекращай возрастом щеголять. | полностью завшиветь. ага, не дал
Ещё один плюсик | для РыськаРысь:
ага, не дал
Да, да, да.
Шелк, понимаете, вши не любят.
Потому тысячелетия шли и шли караваны из Китая на запад. | для Эмплада:
А легенда тут при чем, коль Ганнибал не переступал стен Рима?
Его все уговаривали идти на Рим. Он один понимал что делать это не стоит.
1. Через пять дней у стен Рима могла оказаться только конница Магарбала, а отнюдь не вся армия карфагенян. Т.е. Рим можно было бы рассчитывать взять только изгоном, на волне паники и хаоса после каннского поражения. Главные силы пунийца могли бы подойти к Риму не ранее чем через 14 дней
...
- не смог понять что он совершил чудо и единственный шанс его - в продолжении стратегии чуда, для чего надо было рисковать и посылать Магарбала в рейд на Вечный город.
Смешная шутка. Гарнизоны, легионы только верхняя часть айсберга. В Риме дофига населения и каждый гражданин солдат/ветеран. В хорошо укреплённом городе. Ганнибал сделал максимум возможного. Не наделал глупостей, кроме одной - войны с Римом. Как мог без провалов воевал ~20 лет. Для сравнения его брат Гасдрубал, пришедший с подкреплением, слился за несколько суток.
Ганнибал полностью утратил инициативу в войне, перехваченную римлянами столько же благодаря мудрости Квинта Фабия Кунктатора сколько и благодаря изъянам стратегии Ганнибала.
Ага. Толковый человек стал консулом, потом диктатором. До него у римлян мало получалось, а с ним всё получалось.
Изъян в действиях Ганнибала был 1. Наверное надо было замиряться с Римом в середине войны на территории Италии. Это политическая ошибка, не военная. | для McSteve:
Его все уговаривали идти на Рим. Он один понимал что делать это не стоит.
Он один сделал эту трагическую ошибку.
Что поделать.
Ганнибал был великолепный тактик и слабый стратег.
Смешная шутка. Гарнизоны, легионы только верхняя часть айсберга.
Вы в армии послужите и тогда поймете, что в серьезном деле именно обученный солдат с грамотным полководцем важнее толпы горожан или сельчан.
Вы же сами писали про Канны.
У Ганнибала были профессионалы и вверху и внизу.
А у римлян?
То то и оно.
В Риме дофига населения и каждый гражданин солдат/ветеран.
Да, да.
Слышали мы эти байки.
Ганнибал сделал максимум возможного.
Ну, есть ведь альтернативы. | для McSteve:
Ганнибал сделал максимум возможного
Итак, альтернатива.
Сделать оценку реального шанса на этот прямой удар по Риму в наших силах.
Итак, Ганнибал после Канн - 40 000 воинов, в том числе 8 000 конницы - принимает совет Магарбала и стремительно идет на Рим.
Опережая вести о катастрофе, нумидийские всадники (одни из самых лучших) Магарбала летят по дорогам, врываясь в сонные городишки и сея панику, которая, нарастая, охватывает все новые слои населения.
Разбежавшиеся после Канн остатки римской армии в этих условиях видимо были бы окончательно деморализованы и рассеяны, вероятно, произошла бы массовая сдача в плен первым же четырем гусарам Ганнибала появившимся у ворот (как сдавались пруссаки после Иены или сами римляне после Тразимен), в любом случае логично предположить что эти 10 000 Рим потерял бы...
Магарбал примчался к воротам Рима одновременно с вестями о жуткой катастрофе.. . Но невероятно чтобы нумидийцы - легкие всадники - могли взять город. Шухер навести, панику, сорвать мобилизацию сельских жителей - да, могли, взять Рим - нереально.
Римляне в ужасе... толпы на Капитолии осаждают сенат... назначается диктатор. "Отечество в опасности!", чрезвычайные меры, мобилизация нации - но в данном случае это только жители города.
Итого к подходу Ганнибала Рим собирает не 4 а два легиона и садится в осаду.
Что дальше?
Марцелл с флотом из Остии обеспечивает беспрепятственный подвоз продовольствия. Осада Рима усиливает эффект победы при Каннах и Южная Италия переходит на сторону карфагенян теми же темпами что и в текущей реальности или даже быстрее, римские и латинские колонии защищаются от соседей, изменивших Риму, и помощи с юга Рим не получает...
В ситуации смертельной угрозы сенат вынужден был бы отозвать из Испании римские войска (как это сделал Карфаген в 203 г. до н.э.).
Это самое принципиальное в ситуации.
Нет никаких оснований полагать, что Ганнибалу удалось бы с 40 000 солдат что-то сделать против Рима, где на защиту стен встали бы все (если уж карфагеняне смогли это сделать в 148 г. до н.э. то римляне в 216 тем более смогли бы).
Он вообще не умел города брать, а Рим был мощной крепостью.
Блокада, отдавшая Ганнибалу Казилин, при римском флоте в Остии нереальна.
Стоял бы Ганнибал под стенами Рима как Витигес в VI в. н.э. против Велисария и терял бы престиж и славу... а высадившиеся из Испании римские войска в Этрурии мобилизовали бы оставшихся верными Риму жителей Средней Италии... и ситуация снова стала бы клониться не в пользу Карфагена.
Однако, если Ганнибал не имел реальных шансов взять Рим, то он вполне мог бы рассчитывать на стратегический перелом...
Испания смогла бы вслед за уходом римлян послать братьев ему на помощь - и Метавр получился бы в 216 г., причем смогли ли римляне остановить Гасдрубала в после-каннской ситуации - ооочень большой вопрос.
А соединившись, братья могли и всерьез Рим осаждать...
В общем если не на завоевание Рима, то на победный мир (огромная контрибуция, сдача всех колоний, Пада, Южной Италии, флота и пр.) - Ганнибал мог бы всерьез рассчитывать... | для Эмплада:
В Риме дофига населения и каждый гражданин солдат/ветеран.
Да, да.
Слышали мы эти байки.
Это у Тита Ливия написано и Ганнибал был того же мнения. | для McSteve:
Это у Тита Ливия
Разве?
Зря вы мне пытаетесь лапшу на уши вешать, ведь я, в отличии от вас, Тита Ливия читала внимательно, да и на полке он у меня стоит - только руку протяни.
Потому мы не послушаем вас, а прочтем сами у Тита Ливия:
(9) По распоряжению сената был назначен диктатор — Марк Юний; начальником конницы стал Тиберий Семпроний.
Был объявлен набор: в солдаты брали юношей, начиная от семнадцати лет, а некоторых и моложе.
Составлено было четыре легиона и отряд всадников в тысячу человек.
(10) От союзников и латинов потребовали воинов в соответствии с договором. Велели заготовить разное оружие; забрали из храмов и портиков выставленные там доспехи, снятые когда-то с врагов.
(11) Граждан не хватало, и необходимость заставила прибегнуть к неслыханному виду набора: восемь тысяч молодых сильных рабов расспрошены были поодиночке, хотят ли они быть солдатами — их выкупили и вооружили на государственный счет.
Тит Ливий "История Рима от основания города", Книга XXII
А дальше стало еще хуже.
(5) Консулы с трудом набрали воинов: не хватало молодежи, чтобы составить новые городские легионы и пополнить старые.
(6) Сенат велел консулам продолжать набор и назначить две комиссии триумвиров. Им надлежало обойти одной в пределах, другой — за пределами пятидесяти миль от Города сельские округа, рынки, торговые городки22 и, освидетельствовав всех свободнорожденных,
(7) отправить на военную службу всех, кто в силах носить оружие, хотя бы они и не достигли еще положенного возраста
Тит Ливий "История Рима от основания города", Книга XXV, Гл. 5.
Его все уговаривали идти на Рим.
Вы сами не знаете исторических источников и обманываете честной народ на форуме.
Читаем Тита Ливия, книгу XXII:
"51. (1) Все, окружавшие победителя-Ганнибала, поздравляли его и советовали после такого сражения уделить остаток дня и следующую ночь отдыху для себя самого и усталых солдат;
(2) один только Магарбал, начальник конницы, считал, что так нельзя мешкать. «Пойми, — сказал он, — что это сражение значит: через пять дней ты будешь пировать на Капитолии. Следуй дальше, я с конницей поскачу вперед, пусть римляне узнают, что ты пришел, раньше, чем услышат, что ты идешь»."
Так что все с точностью наоборот от ваших домыслов и фантазий незнайки.
Читайте Тита Ливия, а уж потом на него ссылайтесь. | для Эмплада:
Это у Тита Ливия
Разве?
Зря вы мне пытаетесь лапшу на уши вешать, ведь я, в отличии от вас, Тита Ливия читала внимательно, да и на полке он у меня стоит - только руку протяни.
Не у Тита Ливия. У Джованьоли.
"Через несколько дней после сражения при Фунди Спартак собрал на военный совет начальников гладиаторов, на котором они единодушно признали, что бессмысленно предпринимать что-либо против Рима, так как там каждый житель был солдатом".
(Р. Джованьоли. Спартак, глава 15).
Не думаю что это принципиально меняет суть. Я предположил суждение верно и применимо ко времени 2-й Пунической войны. Население, мобилизационный потенциал разные. Не 110 тысяч, как во времена Спартака, а 25 тыс. Принципиально ситуация та же: каждый житель солдат. Я уточнил: не житель, а гражданин. Правда когда писал про верхнюю часть айсберга, я не помнил что человеческие ресурсы Рима были исчерпаны и задействовали рабов.
Его все уговаривали идти на Рим.
Вы сами не знаете исторических источников и обманываете честной народ на форуме.
Читаем Тита Ливия, книгу XXII:
"51. (1) Все, окружавшие победителя-Ганнибала, поздравляли его и советовали после такого сражения уделить остаток дня и следующую ночь отдыху для себя самого и усталых солдат;
(2) один только Магарбал, начальник конницы, считал, что так нельзя мешкать. «Пойми, — сказал он, — что это сражение значит: через пять дней ты будешь пировать на Капитолии. Следуй дальше, я с конницей поскачу вперед, пусть римляне узнают, что ты пришел, раньше, чем услышат, что ты идешь»."
Так что все с точностью наоборот от ваших домыслов и фантазий незнайки.
Читайте Тита Ливия, а уж потом на него ссылайтесь.
Я помнил что уговаривали. Это важно. А кто - не помнил. Ошибка в слове "все".
Как далеко этот разговор от практики? События известны, описаны. О нападении на Рим не было речи. Никто не знает как долго армия Ганнибала могла пастись у стен Рима и что бы это дало. Сам Ганнибал не считал это дело перспективным и нападать на Рим не пытался. Думаю ему виднее.
Тит Ливий пишет:
"И правда, все соглашаются, что как раз этот день, который карфагеняне промешкали под Каннами после победы, спас и город Рим, и всю Римскую державу".
(Война с Ганнибалом, Карфагеняне после победы, с. 92).
Смотрим что финикийцы могли на практике. Могли ли не "мешкать"? После битвы отдыхали. "Наутро, едва рассвело, карфагеняне вышли на поле битвы собирать добычу". Расскажите как не спать после битвы и уговорить войско не собирать добычу(!), а пойти пастись в окрестности Рима.
Видно фантазии в голове Магарбала: "Через четыре дня ты можешь пировать на Капитолии – только немедленно в путь! А я со своими конниками помчусь вперед. Рим и испугаться не успеет, как мы уже схватим его за горло".
96
Итак, альтернатива.
Сделать оценку реального шанса на этот прямой удар по Риму в наших силах.
Итак, Ганнибал после Канн - 40 000 воинов, в том числе 8 000 конницы - принимает совет Магарбала и стремительно идет на Рим.
Опережая вести о катастрофе, нумидийские всадники (одни из самых лучших) Магарбала летят по дорогам, врываясь в сонные городишки и сея панику, которая, нарастая, охватывает все новые слои населения.
Настроения в Риме описаны тем же Титом Ливием:
"Поражение при Каннах было для Рима страшнее всех предыдущих не только размерами потерь, но, главное, тем, что после него впервые заколебалась преданность союзников: прежде они верили в несокрушимость Римской державы, теперь эта вера рассеялась. Сторону пунийцев приняли север, весь юг и многие племена и народы серединной Италии. Но никто в Риме даже и не думал о том, чтобы просить у врага мира. Так велика была в тяжелую эту пору сила духа, что, когда возвращался консул Варрон, главный, если не единственный виновник случившегося, ему навстречу вышли граждане всех сословий и состояний, и все благодарили его за то, что он | не отчаялся, не отказался от надежды спасти государство. Будь он карфагенским полководцем, ничто не спасло бы его от самой мучительной и позорной казни".
(Война с Ганнибалом. Посольство пленников, с 99, 100).
Разбежавшиеся после Канн остатки римской армии в этих условиях видимо были бы окончательно деморализованы и рассеяны, вероятно, произошла бы массовая сдача в плен первым же четырем гусарам Ганнибала появившимся у ворот (как сдавались пруссаки после Иены или сами римляне после Тразимен), в любом случае логично предположить что эти 10 000 Рим потерял бы...
Нельзя так предположить. ~>5000 римлян после битвы бежали из лагерей. Кто хотел + некоторые раненые остались в лагерях и сдались в плен. В данном случае зёрна были отделены от плевел. Попытки эмиграции предотвращены, см. Остатки римского войска в Канусии. Заговор. |
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11К списку тем
|
