Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|400|401|402|403|404|405|406|407|408|409|410|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для МаркизПомидор:
для CBAP:
Хоть бы в вики глянул значение слова "англия", прежде чем позориться на форуме.
человек явно имел ввиду употребляемое в просторечье Англия = Великобритания как государство
и расположена на острове
не придирайтесь.
для МаркизПомидор:
Не надо выгораживать нуба и позориться самому за него.
Если бы он имел ввиду Англия = Великобритания как государство и расположена на острове, то это утверждение тоже ложно.
Ибо Англия = Великобритания как государство расположена не на острове, а на многих островах: Британские острова (остров Великобритания и северо-восточная часть острова Ирландия), + большое количество мелких островов и архипелагов: Нормандские острова, Оркнейские острова, Шетландские острова...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d3/Uk_map_england.png
Учите географию, двоечники.
---------------------------
И вообще, вижу здесь такие великие знатоки собрались, в этой ветке все такие умные, столько всего знают, так и сыплют фактами и аргументами...
Один даже вызубрил на память планы предвоенной обороны и теперь козыряет в этой теме их знанием.
Хочу всех вас таких умных всезнаек немножечко обломать/потроллить, ибо: ЗНАНИЕ - не есть эквивалент ПОНИМАНИЯ.
Мы знаем очень многие вещи, но очень мало что понимаем из того что знаем.
Пример, специально для МаркизПомидор::
Вот ты абсолютно точно знаешь, что если набрать в окне текст и ткнуть мышкой в кнопку "Отправить (CTRL+Enter)" - то через секунду над твоими сообщением будет смеяться весь ФВТ.
Но я сомневаюсь что ты понимаешь как всё это происходит, каков механизм этого: как набранный тобой текст "материализуется" на форуме.
Ибо для этого нужно знать и понимать не только принципы программирования всего этого хозяйства, но и разбираться в принципах работы многочисленного железа, + понимать математические, логические и физические основы на которых всё это построено: а ещё физику и химию и технологию полупроводников, электричество и законы Максвела (электродинамику), квантовую механику (а её никто не понимает, хотя это не мешает знать её законы и пользоваться ими), + что такое электрон вообще, откуда он взялся, как устроен, почему имеет отрицательный заряд; и вообще что такое этот самый электрический заряд, и почему есть только два заряда (+ и -) а не три или шесть, и т.д. и т.п...
Но отсутствие ПОНИМАНИЯ того что есть электрон, не мешает нам ЗНАТЬ свойства электрона и пользоваться этими знаниями в практических целях.
Аналогично и твоё знание предвоенных планов, совсем не равносильно их реальному пониманию.
Ибо одни и те же факты/вещи/явления каждый понимает и объясняет по своему.
Но цель у всех одна, общая - понять почему 22-го июня случилась такая ужасная катастрофа.
Так какое же из всех этих многочисленных объяснений предвоенной истории есть самое достоверное?
Может то, которое самое удобное для большинства?
Или для нашей правящей верхушки?
Может то, которое мне больше нравится, а моим оппонентам совсем не нравится?
Такое, в котором мы есть пассивная, кроткая и невинная жертва мирового империалистического заговора, а наши предвоенные руководители/командиры - все сплошь глупые и дураки?
Или то, что не задевает мои патриотические чувства?
Или которое не позорит память наших дедов и прадедов?
Так где (в чём) состоит критерий истинности/ложности того или иного объяснения предвоенного периода истории ВОВ?
Может лучшее объяснение есть то, которое наиболее приближённо к действительности и реальности исторических процессов?
Но что такое реальность вообще, и применительно к истории в частности? Реально ли то, чего уж боле нет?
Вот так всегда, когда все большие споры в конце концов заходят в тупик, тогда они сводятся к философским вопросам и понятиям.
И если вы хотите найти истину(а не похоронить её), то вы должны выработать методологию оценки всех этих многочисленных фактов и аргументов.
Но самое главное - это пон | Вот так, все большие споры в конце концов всегда сводятся к философским вопросам и понятиям.
И если вы хотите найти истину (а не спрятать её), вы должны выработать медодолгию оценки всех этих многочисленных фактов и аргументов.
Но самое главное - это понять, чего вы вообще хотите от этой своей теории/гипотезы начального периода войны?
И каким условиям должна удовлетворять эта теория, что-бы её можно было считать более истинной, чем конкурирующая.
А без этого, вся эта тема - пустой флудотроллерский трёп. |
Так ты тоже уверен, что есть такой остров - Англия?
Поздравляю.
Ну разумеется уверен.
Никогда не слышал про слово тождественность? Особенно при употреблении слов и понятий в просторечии.
Поэтому совершенно справедливо:
Англия=Великобритания=Британия=Туманный Альбион=Владычица морей=Родина футбола
Говоря все это, мы подразумеваем ЕЕ - Англию. А не пароход...
И если ты не полный кретин, то тебе должно быть понятно, что люди все же знают что они обсуждают, и что подразумевают говоря то или иное слово, и имеют ввиду именно Великобританию, говоря слово "Англия", а негору в Магаданской области России. | Позволю себе отвлечься, естественно, частично от темы и рассказать про географию и "всю Европу" захваченную немцами к 22 июня 1941 года.
Неграмотные дети уже три раза поднимают данный вопрос.
Германией захвачены и оккупированы в Европе следующие независимые государства: Польша, Дания, Норвегия, Бельгия, Люксембург, Нидерланды, Франция (частично), Чехословакия (частично), Австрия (присоединена), Югославия, Греция.
И это все.
Что же осталось вне власти немцев?
СССР, Великобритания, Ирландия, Исландия (с 9.04.40 независима), Швеция, Швейцария, Финляндия, Румыния, Венгрия, Болгария, Италия,
Франция (оккупирована в ноябре 1942), Испания, Португалия, Турция,
Албания, Словакия (стала самостоятельной страной, отделившись от Чехословакии 14.03.39), Хорватия (стала самостоятельной страной, отделившись от Югославии в апреле 1940)
Напомню
1. СССР и Турция - это европейские страны, так как часть их территории находится в Европе.
2. Великобритания - это континентальная страна, так как часть ее неотъемлемой территории (Гибралтар) расположена на континенте.
3. Албания захвачена Италией, следовательно, к странам, находящимся под немцами относиться не может. (вассал моего вассала не мой вассал).
Для курьеза можно отметить, что
Андорра под властью немцев не находилась (в 1944 году занята войсками французов),
Лихтенштейн - нейтралитет до конца войны,
Монако оккупирована Италией в 1943 году, потом Германией,
Ватикан оккупирован только в 1943 году,
Сан-Марино оккупировано немцами только в сентябре 1944 года.
Так что формально в 1941 году еще 5 карликовых государств Европы были независимы от немцев.
Союзниками немцев были: Финляндия, Румыния, Венгрия, Болгария, Италия,
Словакия, Хорватия.
При этом Болгария в войне с СССР не участвовала.
Румыния, Болгария и частично Финляндия в конце войны воевали на стороне СССР против Германии.
Своеобразие Финляндии как союзника.
1. Финны в 1941 году не пожелали проводить военные операции против СССР южнее и восточнее Петрозаводска, чем не дали завершить полную блокаду Ленинграда. Благодаря этому Ленинград выстоял, приковывая к себе два года значительные силы вермахта.
2. Финны за всю войну не разу не бомбили Ленинград.
3. Финны не пожелали перерезать Мурманскую железную дорогу, что позволило СССР первые два года войны получать значительную помощь через этот порт от союзников. | для CBAP:
Какие цели были у Британии?
Развалить собственную колониальную систему?
Нет, развалить европейские экономики. Цель была успешно достигнута
Исчазновение колоний - вещь необратимая.
Ага, как легко и просто тебе это утверждать в нашем 2012 году.
Это необратимый процесс. Для всех стран. Рано или поздно он должен был произойти.
А думаешь в 1939 году Черчиль тоже знал
Черчиль как любой премьер и парламент ничего в Англии самостоятельно не решает. Он как и любой другой премьер проято является скажем так "представителем/посыльным"
Если мы собирались нападать, тогда какой смысл создавать такую сеть на территории, которая всё равно скоро будет под нашим контролем?
И тогда тяжёлую тайную работу сверхсекретных агентов можно будет поручить легальной милиции/полиции.
Причём тут милиция/полиция? Эта сеть создавалась для разведки перед войной и для помощи наступающим войскам. Ни одна карта тебе не покажет то, что знаеют местные жители. Их помощь очень хорошо описана во многих мемуарах
Хоть бы в вики глянул значение слова "англия", прежде чем позориться на форуме.
смысл к словам придираться. Это аналогично тому, что говорят Лондон имеют ввиду столицу Великобритании, а не кучу деревень в Канаде, Австралии, США или какие-нить корабли/самолёты | для CBAP:
Понимаешь, я ленивый и англия короткое слово для обозначения этой страны, а вообще это united kingdom, а не великобритания то что ты назвал, нубец. | | Ну и да те кто хотел-поняли, а кто то за неимением большего придирался к словам, сам не зная как правильно будет, хотя бы посмотрел на их адреса, что там не GB пишут, а UK, а потом уже про нубов писал. | О работе на Германию "всей Европы"
Этот вопрос уже разбирался в теме.
Просто напомню, что военную технику, вооружение, боеприпасы для немцев делали только в Чехии и в конце войны немного в Венгрии.
"Вся Европа" на немцев работать не пожелала. А могла бы поработать и весьма существенно.
Регулярно и систематически выдаются заявления о поставках в Германию разными странами, особенно нейтральными, продовольствия и сырья для промышленности. В этом оппоненты видят подтверждение тезиса "вся Европа работала на немцев".
При этом оппоненты как-то напрочь забывают неотъемлемое право суверенной страны торговать с кем желает и особенно забывают про слово "торговать".
Немцам приходилось расплачиваться деньгами, вернее золотом и иностранной валютой (да, да теми самыми долларами и фунтами, так как нейтралы признавали только их), а также... вооружением.
Больше то за душой у немцев ничего особого и не было, а если и было, то самим не хватало.
Меня, как Вы давно должны понять, интересуют военные аспекты проблемы.
Поэтому я остановлюсь на оружии.
Вернее, для сокращения объема своей работы, только на самом важном и самом трудоемком: танках и самолетах.
Легко понять, что если Германия начала войну с СССР с неукомплектованными по штатам танковыми дивизиями, то этого вооружения немцам не хватало самим.
Так было всю войну, о чем свидетельствуют абсолютно все книги на военную тему.
Итак.
До 22 июня 1941 года в другие страны, не считая союзников (кроме Болгарии), было продано 301 современных истребителя, в основном Bf109 или как их называли «мессера», 254 бомбардировщика, 12 штурмовиков, 12 разведчиков, 24 морских торпедоносцев и 30 бронемашин.
Всякие поставки учебных, связных и прочих вспомогательных самолетов я просто не показываю, так же как огромные поставки в Испанию в ходе гражданской войны.
Испания - 92 истр.Bf109, 19 истр.Не112, 81 бомб.Do17, 8 бомб.Ju87, 75 бомб.Не111
Югославия - 73 истр. Bf109, 31 бомб. Do17
Швеция - 3 бомб. Ju86, 12 лл Не114
Португалия - 10 бомб.Ju52
Турция - 30 бомб.Не111
Швейцария - 90 истр. Bf109, 3 бомб.Ju.52
Китай - 12 штурмовиков Hs123, 30 бронемашин Kfz.221,222
СССР - 5 истр. Bf109, 3 истр.Не.100,2 бомб.Do215
Греция - 12 попл.торп. Do.22, 16 разв. Hs126
Болгария - 19 истр. Bf109, 11 бомб. Do17
Примечание: Болгарию я отношу к прочим странам, так как оружие, полученное от немцев, против врагов Рейха не применялось (как говорится: пиво без водки – деньги на ветер)
Задам вопрос.
Не кажется ли Вам, что эти самолеты очень пригодились бы немцам 22 июня 1941 года?
Ведь против СССР немцы бросили в бой только 1036 истребителей, 1279 бомбардировщиков, 93 истребителя-бомбардировщика, 229 разведчиков.
На мой взгляд, довесок в 301 истребитель, 266 бомбардировщиков и 12 разведчиков был бы весьма существенен.
Но торговля не прекратилась и далее.
Турция - 72 истр.FW190A-3
Испания - 15 истр.Bf109F, 70 бомб.Не-111, 20 танк.Pz1V
Швейцария - 14 истр. Bf109G-6
Болгария - 245 истребителей, 62 бомбардировщика, 12 поплавковых разведчиков, 114 танков, 55 штурмовых орудий, 20 бронемашин
То есть еще 332 истребителя, 132 бомбардировщика, 12 поплавковых разведчиков, 134 танков, 55 штурмовых орудий, 20 бронемашин были проданы вместо передачи на фронт.
Можно подвести итог.
Нейтральным странам Германия поставила в счет оплаты за сырье и продовольствие 1054 боевых самолета ( 632 истребителя, 398 бомбардировщиков, 24 разведчика), 189 танков и сау, 50 бронемашин.
Вот цена торговли для немецкого вермахта, цена работы «всей Европы» на немцев. | Франция в 1941 году была независима и как бы немцам не был нужен французский флот, немцы его не получили.
Совсем независима :) ну что за бред то такой..... А флот немцы не получили только потому, что англики поняли - франзузское "независимое" правительство тянет время. Туда в этот момент уже шли 4 немецкие подводные лодки чтобы эти корабли закрыть от английской эскадры. В итоге аглики взяли и расстреляли его.
Швейцария
Ага - не она ли проводила миллионы фальшиивых фунтов в англию (совершенно якобы не догадываясь что они фальшивые :) )
Португалия. Испания
не они ли снабжали продовольствием Германию на безвозмездной основе ? Из-за большой любви к немцам ? :)
Италия
Союзный режим. Зачем её захватывать если они помогают вести войну ? | для Stroblz:
Не зная брода не лезь в воду.
В итоге аглики взяли и расстреляли его.
Где и кого?
Сначала посчитайте.
Основной флот Франции спокойно стоял в Тулоне и его никто не расстреливал.
Когда в конце 1942 года немцы оккупировали Францию полностью, французские моряки его просто затопили.
В общей сложности было затоплено 77 судов.
Французы потеряли 3 линейных корабля (флагман «Страсбур», «Дюнкерк» и «Прованс»), гидроавианосец «Коммандан Тест», 4 тяжелых и 3 легких крейсера, 16 эсминцев, 14 миноносцев, 15 подводных лодок и множество других судов, большая часть которых была затоплена или взорвана. Немцы захватили 4 подводные лодки, 3 эсминца и четыре десятка малых судов, вооружение многих из них было разрушено в результате саботажа французских моряков.
Часть судов не подчинились приказу о самозатоплении и сумели покинуть окруженную немцами гавань: подводные лодки «Казабьянка» и «Марсуэн» достигли Алжира, «Глорьё» — Орана, «Ирис» — Барселоны. Лоцмейстерское судно (англ.)русск. «Леонор Френель» также сумел выбраться из Тулона и достичь Алжира.
Так какой флот аглики взяли и расстреляли ?
Читайте сначала Вики, а потом вякайте в теме.
Вы просто надоели оголтелой неграмотностью желанием возражать по любому поводу и неумением обобщать. | "Вся Европа" на немцев работать не пожелала.
Регулярно и систематически выдаются заявления о поставках в Германию разными странами, особенно нейтральными, продовольствия и сырья для промышленности. В этом оппоненты видят подтверждение тезиса "вся Европа работала на немцев".
Ох уж эта Эмплада опять :)
Если даже откинуть дань в виде рессурсов (их поставляли на безвозмездной основе), то к примеру с 1940-1944 только Франция для Германии произвела почти 55 тыщ грузовых автомобилей и тягачей.
Нейтральным странам Германия поставила в счет оплаты за сырье и продовольствие 1054 боевых самолета ( 632 истребителя, 398 бомбардировщиков, 24 разведчика), 189 танков и сау, 50 бронемашин.
Вот цена торговли для немецкого вермахта, цена работы «всей Европы» на немцев.
Опять же сядете в лужу, не пытайтесь лучше :) | Читайте сначала Вики, а потом вякайте в теме.
А не вы ли не далее как на прошлой неделе писали, что вики недостоверный источник? Что там школьники статьи правят и прочее? | для EatMySocks:
А не вы ли не далее как на прошлой неделе писали, что вики недостоверный источник?
Писала я и готова это вновь повторить.
Но по сравнению с полным бредом Stroblz, утверждающим, что аглики взяли и расстреляли французский флот, Вики становится истиной в последней инстанции.
Опять же только по вашим многочисленным просьбам я даю ссылки на легко доступные источники, при этом проверяя правильность написанного в Вики в каждом конкретном случае.
О Тулоне там все нормально.
Можно найти еще детали, но это не принципиально к разговору о том, что у французов был флот нужный немцам, а французы его не дали.
Что сразу отметает и полную зависимость Франции в 1941 году от немцев, что немцы ее "подмяли" и работу на Германию "всей Европы".
В отличии от Вас я не мечусь от слова к слову, а четко придерживаюсь начала диалога. | Не зная брода не лезь в воду.
В итоге аглики взяли и расстреляли его.
Где и кого?
Сначала посчитайте.
Основной флот Франции спокойно стоял в Тулоне и его никто не расстреливал.
Когда в конце 1942 года немцы оккупировали Францию полностью, французские моряки его просто затопили.
Какой в пень вики ? Эмплада вы в порядке ? Про ультиматум и про британскую эскадру "Н" с флагманом HMS Hood слышали ? :)
Про расстрел французского флота в июле 1940 тоже не знаете ? | Когда в конце 1942 года немцы оккупировали Францию полностью, французские моряки его просто затопили.
В общей сложности было затоплено 77 судов.
Французы потеряли 3 линейных корабля (флагман «Страсбур», «Дюнкерк» и «Прованс»),
Наглое враньё!
16:30 Сомервилл Жансулю открытым текстом : Я прекращу огонь только тогда, когда ваши суда будут потоплены
17:12 после Флагман HMS Hood прекратил огонь про просьбе "Дюнкерка" который телеграфировал что французский флот сдаётся
К этому моменту HMS Hood уже утопил "Бретань" , "Прованс" выбросился на берег из-за повреждений, Дюнкерк после попадания 381мм залпа встал на якорь и телеграфировал 17:12 что сдаётся
адмирал Жансуль "Я сделал все, для того, чтобы выиграть время. Теперь все кончено".
Мне продолжать более детально ? | для Stroblz:
Милейший, Вы совсем затупились, как исписавшийся карандаш.
О чем вы бредите, я что-то не пойму.
Как английская операция "Катапульта" с ее крайне ограниченными результатами может отрицать факт затопления французского флота в Тулоне в 1942 года?
Желание возражать и возражать бездумно с приведением ненужных цитат у Вас превалирует.
Почему?
Вы не знаете истории французского флота?
Это прискорбно.
Тогда совсем непонятен Ваш крик:
Какой в пень вики ?
Любой человек в нормальном, здравом рассудке, прежде чем писать в теме, хотя бы в Вики заглянет.
Зачем в очередной раз демонстрировать свое незнание и нежелание это незнание как-то уменьшить? | для Stroblz:
"Вы не в церкви, вас не обманут. Будет и задаток. С течением времени".
Остап Бендер
Неграмотности посвящается.
На 1 января 1940 года французский флот имел в своем составе:
8 линкоров (еще 2 линкора не достроены), 1 авианосец, 1 гидроавианосец, 7 тяжелых крейсеров, 11 легких крейсеров, 32 лидера эсминцев, 26 эсминцев, 12 миноносцев, 77 подводных лодок, 70 боевых кораблей (46 авизо, 3 минных заградителя, 9 канонерных лодок, 12 охотников за подводными лодками), 176 вспомогательных кораблей (13 вспомогательных крейсеров, 86 вспомогательных тральщиков, 77 вспомогательных патрульных кораблей), 10 вспомогательных судов, 4 торпедных катера.
Это Вам для образования.
Событие, о котором Вы кричите, является одной из деталей операции "Катапульта", проведенной английским флотом и являющейся предательским ударом в спину своему союзнику.
По другому она называется "Драма в Мерс-Эль-Кебире".
В подробности вдаваться не желаю.
Сообщу, что в этом порту стояли французские 4 линкора (2 новых и 2 старых), 6 лидеров эсминцев, 1 гидроавианосец.
Где тут французский флот?
Часть флота - да, но не более.
Чем кончилось предательское нападение?
Потоплено 2 старых линкора, 1 лидер эсминцев, 1 патрульный корабль.
Поврежден линкор "Дюнкерк", который в феврале 1942 года был частично отремонтирован и ушел в Тулон.
А линкор "Страсбург" и 3 лидера сразу прорвались в Тулон.
Потери французов несомненны.
Но достаточно поднять глаза и прочитать состав французского флота, чтобы убедиться - флот остался цел.
О чем же крик, малышок?
Где-то мокро? | О чем вы бредите, я что-то не пойму.Вы не знаете истории французского флота?Желание возражать и возражать бездумно с приведением ненужных цитат у Вас превалирует.
Предвидел очередные нервные нападки :) Все врут, все пишут бред.
крайне ограниченными результатами
Уничтожение 4 и захват 2 линкоров это скромный результат ? Учитывая что у них было всего 7 линкоров (восьмую старую консервную банку к линкорам можно причислить только если очень сильно потянуть за уши)...... И главная сила флота просто исчезла. Остальные корабли соперничать с английскими даже близко не могли.
Эмплада вы в какой реальности обитаете ? | | Она наверно их к флоту фрицев приписала, где потеря 6 линкоров так будни всего лишь. | На 1 января 1940 года французский флот имел в своем составе:
8 линкоров (еще 2 линкора не достроены), 1 авианосец, 1 гидроавианосец, 7 тяжелых крейсеров, 11 легких крейсеров, 32 лидера эсминцев, 26 эсминцев, 12 миноносцев, 77 подводных лодок, 70 боевых кораблей (46 авизо, 3 минных заградителя, 9 канонерных лодок, 12 охотников за подводными лодками), 176 вспомогательных кораблей (13 вспомогательных крейсеров, 86 вспомогательных тральщиков, 77 вспомогательных патрульных кораблей), 10 вспомогательных судов, 4 торпедных катера.
Это Вам для образования.
А теперь не грамотным посвящается.
Итоги:
Александрия. 1 линкор, 4 крейсера, 3 эсминца
Дакар - 1 линкор, 1 крейсер поврежден
Портсмут/Плимут/Фалмут. 2 линкора захвачено, 5 подводных лодок, 2 эсминца, 8 миноносцев (остальную мелочь не считаю)
Мерс-эль-Кебир/Оран. 3 линкора уничтожено (страсбург сбежал) повреждено 4 эсминца |
<<|<|400|401|402|403|404|405|406|407|408|409|410|>|>>К списку тем
|
