Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|408|409|410|411|412|413|414|415|416|417|418|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для Эмплада:
Ведь гипотеза о наличии в СССР предвоенных планов по внезапному удару по Германии остается неизменной.
Не гипотеза, а МИФ, кто подтвердил эту сказку? Даже в этом видео есть неск опровержений резунятинской альт истории, а именно слабое производство, вооружение по принципу "что получилось, то и получилось" отсутствие систематической разведки вглубь территории потенциального врага, отсутствие складов около границы, отсутствие координации воен. планов, о планах нападения неизвестно генералитету (нет упоминаний даже у Власова)
Отдельно хотелось бы остановиться на отсутствие средств связи (для наступления телеф провода подходят мало). Наступление планируется при поддержки почтовых голубей?))
Как вы там любите писать, что теория нападения абсолютно доказана? Теория нападения полностью провалена и является мягко говоря не логичной | | и не нужно тут, как раньше выдавать неск полетов вдоль финской границы за систематические развед полеты. На все же остальные факты, которые вы не можете осмыслить и не которые не укладываются в бредотеорию не нужно отвечать в вашей манере - "сами ищите" | для Аура_ночи:
Не гипотеза, а МИФ, кто подтвердил эту сказку?
Это очень эмоционально, как и посты в других темах.
Он показывает Вашу полную неграмотность в употреблении слов.
ГИПОТЕЗА — вероятный ответ на проблемный вопрос, предварительный вывод, нуждающийся в последующем доказательстве и подтверждении.
Отсюда Ваш вопрос: кто подтвердил - неправомочен.
Когда гипотеза будет подтверждена, она таковой быть перестанет.
"А Мечта не снижая полёта
До заветной до цели достала,
А достав воплотилась во что-то,
Но Мечтой уже быть перестала"
Макаревич "Три сестры"
а именно слабое производство
Вы имеете в виду слабое производство в Германии? Совершенно с Вами согласна.
вооружение по принципу "что получилось, то и получилось"
А у других стран было по другому?
Только вот у СССР то, что получилось, было гораздо лучше, чем у остальных. Потому что миролюбивый Советский Союз к военным исследованиям и конструкторским разработкам подходил очень серьезно и денег не жалел.
Да что там деньги, когда вся страна работала только на войну.
отсутствие систематической разведки вглубь территории потенциального врага
Сейчас на дворе ХХ1 век и найдено достаточно документов о систематической разведке вглубь территории потенциального врага, что уже приведено в теме.
отсутствие складов около границы
Именно 40% всех складов было в 10-100 км от границы. Да еще десятки тысяч вагонов с боеприпасами и вооружением выложенным просто на грунт, так как складов не хватало.
Темку полистайте.
отсутствие координации воен. планов
Это не Америка, где планы надо координировать Комитету начальников штабов вооружённых сил США.
В СССР был только Генштаб.
Он писал план - его выполняли. Координации в этой системе просто не могло быть.
о планах нападения неизвестно генералитету
А по Вашему надо было на каждом столбу написать планы нападения на Германию?
Так ведь предполагался внезапный удар, что означает полную и абсолютную секретность планов. Каждый знал только свой крохотный кусочек.
нет упоминаний даже у Власова
А кто такой Власов перед войной?
Мелочь, которой в армии были сотни.
Как вы там любите писать, что теория нападения абсолютно доказана?
А зачем врать то?
Я пишу о наличии такой гипотезы и о том, что факты наиболее полно соответствуют ей.
Абсолютно доказана теория будет после опубликования архивных планов по внезапному нападению СССР на Германию.
Планы есть, так как несколько страниц из них опубликовано. | Ведь гипотеза о наличии в СССР предвоенных планов по внезапному удару по Германии остается неизменной.
только у вас - для остальных она осталась недоказанной
выдумкой, фантазией
Планы есть, так как несколько страниц из них опубликовано.
кто? где? откуда?
ни каких доказательств пока нет
Аура_ночи права. | на сегодня большинство выложенных в топике материалов говорит о том, что одной из главных причин неудач РККА летом 41-го, были
Отсутствие единой позиции в руководстве СССР и армии, многие ошибки и плохое планирование
так же из материалов видно, что подготовка личного состава РККА сильно отстовала от подготовки Вермахта
множество молодых офицеров прошли подготовку в гражданских, а не военных ВУЗах
Всё это усугублялось репрессиями и чистками старшего комсостава и резким ростом армии в предвоенные годы.
третьей, менее обсуждаемой причиной была внутрення политика в СССР приведшая к большому кол-ву недовольных среди гражданских лиц и призванного контингента. | для Аура_ночи:
Теория нападения полностью провалена и является мягко говоря не логичной
о, Боже!
это планируемый уровень дискуссии?
вряд ли он приемлем для Клуба.
МаркизПомидор "Избранное" | о, Боже!
это планируемый уровень дискуссии?
вряд ли он приемлем для Клуба.
МаркизПомидор "Избранное"
да, и посвящён угадайте чьему посту?
PS
кстати: про Зою К. слила?
не надо кивать на зпрет - на мои посты ты не ответила - обошла молчанием. | для МаркизПомидор:
Как исключение отвечу.
кстати: про Зою К. слила?
А мне плевать на слила или нет.
Я в эти Ваши игры не играю.
В теме КЛИ я не собираюсь особо ни с кем спорить, а просто буду писать посты когда захочу и о том, что пожелаю.
Так же как и в этой теме я пишу то, что считаю нужным.
Споры были в начале, так как я не знала, с кем мне в ФВТ придется столкнуться.
Узнала и спорить стала просто для развлечения.
Посмотрите хотя бы мои последние посты.
Что стоят одни только мои цитаты из песен, фильмов и мультфильмов.
Где тут спор? или интерес к спору как таковому? | для МаркизПомидор:
Даже предыдущий пост был написан лишь для поднятия темы вверх, так как она быстро скатилась вниз первой страницы. | Интенсивная подготовка к большой войне в СССР развернулась практически с начала 30-х годов. Милитаризации подверглись не только тяжёлая промышленность, но и идеология, средства массовой информации и даже школьное образование.
Как отмечает исследователь советского оборонно-промышленного комплекса Н. Симонов, попытка развития без затрат на военные заводы была похоронена «Военной тревогой 1927 года», когда Сталин посчитал, что крупные западные страны будут стремиться уничтожить СССР, как первое социалистическое государство, как альтернативное государственное устройство, без собственности, без богатых и бедных.
В конце 1940 г. решением Президиума Верховного Совета СССР в стране были созданы государственные трудовые резервы. Сеть специальных учебных заведений — школ фабрично-заводского обучения (ФЗО) и ремесленных училищ. Планировалось подготавливать 1 млн рабочих ежегодно, резерв распределялся по Государственному плану.
Благодаря форсированной индустриализации в 30-е годы, в ходе довоенных пятилеток, в СССР была создана мощная тяжёлая промышленность, создававшаяся с учётом возможности быстрого перевода на производство вооружений, что в дальнейшем, в конечном итоге, позволило СССР одержать победу в Великой Отечественной войне.
За счёт государственной собственности на основные средства производства в СССР и значительно более жёсткого контроля со стороны государства над экономикой СССР уровень её милитаризации и адаптированность её к работе в условиях военного времени были значительно более высокими, чем в Германии, экономика которой была переориентирована директивными методами на военные нужды в степени, характерной для СССР, лишь после объявления Геббельсом «тотальной войны» в 1943. Поэтому экономика СССР уже к началу войны имела более высокую военную отдачу.
Кроме того, партийное руководство СССР сложилось в условиях Гражданской войны и имело большой опыт хозяйственного и военного управления в чрезвычайных условиях. СССР с его жёсткой централизацией экономики, «чрезвычайным» руководством и отсутствием частной собственности оказался гораздо более «оптимизирован для войны», чем Германия, что и стало важным фактором победы СССР в той войне. | В бывшем партийном архиве имеется проект директивы секретаря ЦК ВКП (б) А. Щербакова о состоянии военно-политической пропаганды, который датируется началом июня 1941 г.
В нём, в частности, указывается, что
международная обстановка крайне обострилась, военная опасность для нашей страны приблизилась, как никогда. В этих условиях ленинский лозунг «на чужой земле защищать свою землю» может в любой момент обратиться в практические действия. Таковы коренные изменения, которые произошли в международной обстановке и в жизни Советского Союза. Эти новые условия, в которых живёт страна, требуют от партийных организаций коренного поворота в партийно-политической работе по большевистскому воспитанию личного состава Красной Армии и всего советского народа в духе пламенного патриотизма, революционной решимости и постоянной готовности перейти в сокрушительное наступление на врага. | 20 июня 1941 г. в СССР был утвержден Главным военным советом проект директивы Главного управления политической пропаганды (ГУПП) РККА «О задачах политической пропаганды в Красной Армии на ближайшее время», где говорилось:
Война непосредственно подошла к границам нашей родины. Каждый день и час возможно нападение империалистов на Советский Союз, которое мы должны быть готовы предупредить своими наступательными действиями… Опыт военных действий показал, что оборонительная стратегия против превосходящих моторизованных частей никакого успеха не давала и оканчивалась поражением. Следовательно, против Германии нужно применить ту же наступательную стратегию, подкрепленную мощной техникой… Вся учеба всех родов войск Красной Армии должна быть пропитана наступательным духом… Германская армия еще не столкнулась с равноценным противником, равным ей как по численности войск, так и по их техническому оснащению и боевой выучке. Между тем такое столкновение не за горами.
К этой фразе начальник Управления агитации и пропаганды ЦК ВКП (б) Г. Ф. Александров сделал примечание:
"Этакой формулировки никак нельзя допускать. Это означало бы раскрыть карты врагу"
Вот к какой войне готовился СССР, вот какие у него были планы:
"мы должны быть готовы предупредить своими наступательными действиями… " | | По мнению Б. Шапталова, Сталин ожидал, что в июле-августе 1941 года немецкая армия осуществит десантную операцию и высадится в Великобритании. В таком случае Сталин намеревался нанести удар по немецким войскам в Польше. Из-за того, что армия готовилась к наступательным действиям и значительные силы, а также склады находились вблизи границы, но при этом артиллерия находилась на полигонах, а авиация не была рассредоточена на полевых аэродромах, при немецком нападении 22 июня 1941 года войска приграничных округов оказались неспособны организовать эффективную оборону и быстро потерпели поражение в приграничных боях | | Историк В. Д. Данилов писал: «Готовились начать войну сокрушительным наступлением, но упустили многие вопросы организации надежной обороны страны. Именно этими „ошибками“ и „просчетами“ объясняются крупные неудачи наших войск в начале войны». | Хотя советские и российские историки написали много подробных, качественных и удивительно точных исследований о войне и сражениях и операциях времен войны, правительственные цензоры слишком часто вынуждали их либо обходить стороной, либо игнорировать факты и события, считавшиеся позорными для государства, его армии или же самых знаменитых генералов.
Даже сейчас, по прошествии более десяти лет после падения Советского Союза, политическое давление и ограниченный доступ к архивам не позволяют российским историкам исследовать или обнародовать многие события, подвергнутые в прошлом цензуре.
Выпущенные недавно в свет новые архивные материалы указывают, что с того самого дня как началась операция «Барбаросса», Сталин и Ставка последовательно и постоянно пытались остановить и даже отбросить назад немецкий джаггернаут. Начиная с конца июня и далее в июле, августе и сентябре они приказывали Красной Армии провести серию операций в виде контратак, контрударов и, в одном случае, самого настоящего наступления, представлявших собой хоть и неуклюжие, но упорные попытки привести в исполнение имевшийся у Красной Армии государственный план обороны 1941 года.
Однако крайне изменчивая боевая обстановка и стремительное немецкое наступление привели к тому, что все эти наступательные операции выглядели нескоординированными. В результате немцы не смогли увидеть в них то, чем они являлись на самом деле.
Подробное изучение недавно выпущенных в свет документов, включая приказы Ставки и фронтов, ясно указывают, что Ставка пыталась скоординировать эти операции, согласовывая их по во времени проведения, начальным и конечным целям.
Эти «забытые битвы» или частично скрытые военные операции в ходе летне-осенней кампании 1941 года включают в себя следующие:
Советские контрудары под Кельме, Расейняем, Гродно и Дубно (конец июня 1941 года)
Советские контрудары под Сольцами, Лепелем, Бобруйском и Киевом (июль 1941 года)
Советские контрудары пода Старой Руссой, Смоленском и Киевом (август 1941 года)
Советское наступление на Смоленск, Ельню и Рославль (сентябрь 1941 года)
Первые атаки и удары, проведенные Красной Армией в приграничном регионе в конце июня 1941 года, были плохо скоординированными и обычно бесплодными попытками командующих тремя действующими фронтами Красной Армии привести в исполнения имеющиеся у них предвоенные планы, требовавшие реагировать на любое нападение вероятного противника энергично и наступательно с переносом боевых действий на территорию противника путем глубоких наступательных операций.
Именно это продемонстрировала директива № 3. потребовавшая на 4 день взять Люблин. | Советское военное и политическое руководство и Красная Армия потерпели в июне-июле 1941 года на западных границах Советского Союза поражения потрясающих масштабов. В августе-сентябре за ними последовали катастрофические поражения на Украине и под Киевом, и равно сокрушительные катастрофы в октябре под Вязьмой и Брянском. К ноябрю победоносные немецкие войска уже находились на подступах к Ленинграду, Москве и Ростову, растянувшись на огромном фронте от Балтийского до Черного моря.
Сталин и его недавно созданная Ставка хорошо понимали масштабы обрушившейся на них катастрофы и чувствовали смертельную опасность гитлеровской операции «Барбаросса» для выживания Советского Союза. Поэтому и Сталин, и Ставка с самых первых дней войны усиленно старались предотвратить катастрофу.
Несмотря на огромные трудности, они приказывали Красной Армии действовать наступательно, и старались скоординировать эти наступательные действия по времени, месту и целям.
Однако они серьезно переоценивали боевые возможности Красной Армии и изначально недооценивали возможности вермахта. Вследствие этого Ставка ставила перед своими войсками совершенно нереалистичные наступательные задачи — с предсказуемо катастрофическими результатами. | Осенне-летняя кампания 1941 года стала причиной многочисленных споров относительно разумного объяснения тех или иных ключевых стратегических и оперативных решений Гитлера и Сталина и их ключевых военных советников, принятых в самые критические моменты в ходе кампании, а также действенности и последствиям этих решений. Эти дебаты включают в себя как исторические «что, если бы?», так и совершенно различные интерпретации происходившего и его причин.
В число прочих «что, если бы?» входят:
«Что, если бы Гитлер начал операцию „Барбаросса" в мае 1941 года, а не в конце июня?»
«Что, если бы Гитлер приказал вермахту продолжить наступление на Москву не в октябре 1941 года, а в конце августа или в начале сентября 1941 года?»
«Что, если бы Сталин приказал Красной Армии отойти от границы еще до начала немцами „Барбароссы"?»
Ответы на все эти вопросы по самой своей природе являются лишь предположениями, догадками и полетом воображения относительно последствий иных решений Гитлера или Сталина.
С другой стороны, расходящиеся интерпретации отражают вполне закономерные споры по поводу обоснованности или эффективности конкретных решений в тех или иных реальных событиях.
В их число входят такие вопросы, как:
«Собирался ли Советский Союз начать летом 1941 года войну против Германии?»
«Собирался ли Советский Союз начать летом 1941 года войну против Финляндии?»
«Собирался ли Советский Союз летом 1941 года захватить нефтепромыслы Румынии?»
Поскольку эти споры относятся к действительным историческим событиям, то их решение напрямую зависит от весомости исторических доказательств. Хотя личные мотивы принимавших эти решения ключевых лиц зачастую трудно — а то и вообще невозможно — разобрать, сами перечисленные вопросы остаются существенной частью истории войны. | ИЗ ДОНЕСЕНИЯ ШТАБА КОВО В ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ШТАБ КРАСНОЙ АРМИИ
N: Д/0010 от 2 января 1941 г.
Мобзапас огнеприпасов в К[невском] О[собом] В[оенном] О[круге] крайне незначительный. Он не обеспечивает войска округа даже на период первой операции.
...
Опыт войны говорит, что уже в первый месяц войны потребуется материальная часть артиллерии, винтовки и пулеметы для пополнения боевых потерь и новых формирований округа.
ПУРКАЕВ
Кстати, какую “первую операцию” и первые месяцы какой войны имеет в виду генерал Пуркаев? Которые планируются “просто так”, на всякий случай?
ИЗ ВЕДОМОСТИ НЕДОСТАЮЩИХ БОЕПРИПАСОВ ДЛЯ ПОЛНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ АРМИЙ И ПУНКТОВ СОСРЕДОТОЧЕНИЯ ВОЙСК КОВО ПО СОСТОЯНИЮ НА 1 ИЮНЯ 1941 ГОДА
Недостает боеприпасов: 1488 вагонов
Заметим: 1 июня 1941 имелось понятие “пункты сосредоточения войск” (все – у западной границы СССР). И туда УЖЕ завозились боеприпасы. И полторы тысячи ВАГОНОВ еще недоставало! А зачем? Ведь немецкого нападения якобы никто не ожидал!
Только на двух складах Западного фронта уничтожено с началом войны “просто так” 50 млн. винтовочных патронов! 400 тыс. выстрелов к самой ходовой 122-мм гаубице! И т.д.
Ну и к чему привела ТАКАЯ подготовка якобы к обороне? Когда войска в мгновение ока оказались без бензина, боеприпасов и прочего снабжения? Правильно, нормально воевать они не могли. | ИЗ МОБДОНЕСЕНИЯ ШТАБА 5-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ 3-го МЕХКОРПУСА ПОВО
N: 00257 от 6 июня 1941 г.
Начальнику оргмоботдела штаба ПрибОВО
Копия: Начальнику оргмоботдела штаба МВО
<...>на сегодняшний день штаб М[осковского] В[оенного] О[круга] не сообщил, какие областные или районные военкоматы приписывают младший и рядовой состав к частям дивизии <...>
Несмотря на то, что срок отработки мобплана 1941 г. и ввод его в действие на исходе, нарядов на приписку до сего времени ни один рай. обл. военкомат не прислал, а о списках приписанного личного состава и говорить не приходится.
Такая большая затяжка в приписке личного состава не дает возможности закончить полностью отработку моб. документов по мобилизационному плану 1941 г.
Начальник штаба 5 т[анковой] д[ивизии] [подпись неразборчива]
ЦАМО СССР. Ф. 140. ОП. 13002. Д. 9. Л. 205
Заметим, что в этом документе открытым текстом говорится о том, что “срок отработки мобплана 1941 г. и ввод его в действие на исходе”.
Другими словами, 6 июня 1941 в штабе 5-й танковой дивизии 3-го мехкорпуса уже знали, что скоро мобплан должен быть введен в выполнение. | ИЗ ДОНЕСЕНИЯ ШТАБА ПОВО В ГЕНШТАБ КРАСНОЙ АРМИИ О ХОДЕ РАЗРАБОТКИ МОБИЛИЗАЦИОННОГО ПЛАНА “МП-41”
N: ОМ/001804 от 14 июня 1941 г.
Начальнику Мобилизационного Управления Генерального штаба КА.
Получение в мае и июне месяцах с. г. дополнительных указаний Г [енерального] Ш[таба] К[расной] А[рмии], уточняющих схему развертывания частей,...
План обеспечения частей продфуражом был составлен к 25 мая, но вследствие новых указаний Г[енерального] Ш[таба] К[расной] А[рмии], полученных 9 июня, этот план пересоставлялся заново...
По частям ВВС план материального обеспечения был своевременно составлен, но вследствие получения уточнений по схеме развертывания этот план вторично перерабатывается...
Штабом округа приняты все меры к тому, чтобы закончить мобпланы частей в установленный срок, т. е. к 30 июня с. г....
Зам. начальника штаба ПрибОВО генерал-майор ГУСЕВ
Итак, оказывается, что в мае-июне 1941 Генштаб Красной Армии рассылал различные НОВЫЕ указания по “уточнению схемы развертывания частей”.
В связи с чем на местах, особенно в западных военных округах вынуждены были заниматься срочной переделкой мобпланов.
И при этом закончить их отработку требовалось к 30 июня.
А зачем?
Если война с немцами планировалась не ранее 1942, то к чему такая спешка?
“На всякий случай”? |
<<|<|408|409|410|411|412|413|414|415|416|417|418|>|>>К списку тем
|
