Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|38|39|40|41|42|43|44|45|46|47|48|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
Брокхильд верно , не верно, спорно, недоказуемо.
предложите свои варианты или докажите, что данная концепсия не верна
мы ведь не спорим в данном случае о есть ли жизнь на марсе или ее нет.
История 2 МВ проанализирована в общем то досканально. и причины известны и цели всех участников. под разным углом зрения конечно, но известны.
Брокхильд излагайте. слушаем вас | для ЯРИЛКА:
цель Англии
желание Англии, Франции и США уничтожить или существенно ослабить СССР, в котором они справедливо видели источник военной опасности и “гнездо подрывных элементов”, руками фашисткой Германии, с решительным ослаблением последней
Зачем же всех валить в одну кучу. У всех стран были разные цели.
У Англии: сохранить роль политического центра мира, потакая Германии ослабить Францию, поддерживая баланс в Европе и только после 1939 года появилась цель: стравить СССР и Германию
У США: стать сверхдержавой, способствовать Германии для подрыва позиций Англии
Франция: сохранить статус-кво (оставить все как есть)на основе общеевропейской системы безопасности.
До 1938 года СССР как объект политики вообще не рассматривался. | для ЯРИЛКА:
стратегия СССР
Стратегия Советского Союза состояла в укреплении военном и техническом Германии,
неверно зачем спрашивается укреплять потенциального врага,вы мне не скажите? То,что было сотрудничество между этими двумя странами в военном плане,за это отдельное спасибо версальскому договору.
разделе с ней Восточной Европы, Прибалтики и Ближнего Востока,
спорно
раздел Восточной Европы,Прибалтики и так далее - это то,что случилось в 1939 году,но неизвестно до конца,что там планировалось. Ведь ещё с 1935 года Союз вёл переговоры с Великобританией,Францией и Польшей,о создании коллективного договора,на случай нападения на кого-либо из этих участников,и французы чуяли одним местом,что становится жарко,но бритты и поляки ставили палки на этих переговорах,плоть до 1 сентября 1939 года.
а затем — в ударе в спину своему союзнику и приходе в Европу в качестве “освободителя”.
недоказуемое предположение. ну это уже из области альтернативной истории,это как рассуждать,что было бы,если бы Ганнибал,например,сразу после Канн пошёл бы на Рим(он и впрямь мог идти,но не пошёл),а история не терпит сослагательного наклонения. | для Mos_Def:
Я раньше писала, что в военном производстве на Германию работала только Чехословакия, вернее уже Чехия.
1939-45 построено для Германии 6265 бронированных машин: 1411 танк. Рz.38(t) 52 разв.танка 2584 сау «Хетцер» 1561 сау «Мардер 111» 396 сау 150 мм 140 ЗСУ 106 БРЭМ
1939-45 для Германии не меньше 1655 орудий и минометов (это только то, что я знаю) | До 1938 года СССР как объект политики вообще не рассматривался.
думаете7 там как бы была лига наций и куча договоров и пактов.
мир востанавливался после мирового кризиса.
наибольшей опасностью для Сталина бы-ла возможность сговора западных государств с Гитлером. и пакт Молотова был спасением для СССР.
благодаря пакту германия напала на Англию | для Эмплада:
в военном производстве на Германию работала только Чехословакия, вернее уже Чехия. впрочем,её с лихвой хватало - «Шкода» – второй по значению арсенал Центральной Европы, который, по подсчетам Черчилля, в период с августа 1938 по сентябрь 1939 года выпустил почти столько же военной продукции, сколько произвели все английские предприятия за то же время. Это выдержка от одного из источников. Ещё слышал,в Польше произвели какое-то количество танков. Хотя в целом да,по большому счёту активно на немецкую промышленность работала только Чехия. Зато эсэсовского сброда прибыло со всей Европы,от Испании и Италии,до Норвегии и Дании) | история не терпит сослагательного наклонения.
в общем то верно
бритты и поляки ставили палки на этих переговорах,плоть до 1 сентября 1939 года.
наши исконные враги . или они должны были сидеть ровно?
все делали движухи | для ЯРИЛКА:
думаете7 там как бы была лига наций и куча договоров и пактов
Видите ли сегодня даже у Люксембурга или какой-нибудь Андорры тоже есть куча договоров и в ООН они состоят и в других союзах участвуют. Только объектом политики великих держав не являются.
Так до 1938 года было и с СССР. | для ЯРИЛКА:
предложите свои варианты или докажите, что данная концепсия не верна
у меня нет своих вариантов, я лишь придерживаюсь наиболее объективных взглядов, основанных на истинном положении вещей. изложу по пунктам, отталкиваясь от сказанного вами ранее:
1. Гитлера растили, всячески помогая прийти ему к власти, а затем и спонсировали восстановление военно-промышленного потенциала Германии. это подтверждается:
- финансовой помощью Англии и США, немного Франции
- помощью в поставках технологий, сырья
2. Гитлера направляли на восток. и это планировалось заранее. это подтверждается:
- укрепление Францией своей границы линией Мажино
- закрытие глаз на восстановление Германией армии и ее вооружение (к началу войны она составаляла более 4,2 млн человек, тогда как по Версальскому миру она должна быть не более 100 тыс.)
- сдача Австрии
- сдача и расчленение Чехословакии
- сдача Польши
- ведение "странной войны"
3. У Гитлера были явные и тайные договоренности и с Англией, и с Францией.
- это своеобразные "пакты" ничем не хуже договора Рибентропа-Молотова
- это очень странная со стороны Гитлера гуманитарная акция, позволившая уплыть окруженным во Фрацнии англичанам на материк.
(а многие знают о нападении союзной Англии на французский флот? было потоплено немало французских кораблей а вместе с ними и моряков)
4. СССР всячески пытался сдержать движение Гитлера на восток, тем самым давая себе передышку для восстановления промышленности и развертывания армий:
- военные действия на Халхин-Голе фактически нейтрализовали активную угрозу со стороны Японии, тем не менее потенциальная угроза нападения все же существовала почти до самого конца войны
- договор Рибентропа-Молотова (не стоит забывать, что оригинал так называемого "секретного протокола" так и нигде не был найден, а впервые "копии" протокола, если не ошибаюсь, всплыли при Горбачеве) обеспечил и дипломатическое прикрытие нападения со стороны Японии, и позволил опять же выиграть время.
- военно-экономическое сотрудничество СССР и Германии многие по неразумению считают поддержкой Гитлера, но на самом деле СССР в обмен на сырье импортировал важные для промышленности машиностроительные, химические комплексы. обучал своих специалистов в Германии.
- и не стоит забывать, что чем ближе Германия продвигалась к советским границам, тем большее было сосредоточение войск РККА возле своих границ. именно в ответ на движение немцев в нашу сторону. точно так же сейчас пытаются выставить Россию агрессором, когда она предпринимает вполне адекватные меры, отвечая на развертывание амероПРО.
в итоге мы имеем то, что имели всегда - нацисткую Германию взрастили и выкормили тогдашние лидеры Европы - Англия и Франция, не без помощи США. они же и направили ее движение на СССР. но они немного просчитались - Гитлер решил подавить Францию, чтобы ничто не угрожало тылам, а Англия на материке ничего путного сделать не могла. к тому же имея тайные договоренности с Англией, Гитлер до последнего надеялся, что ему помогут раздавить СССР, который был таким лакомым блюдом, уже поделенным и почти проглоченным и евпропейцами, и американцами (каждому стоит почитать об их оккупации дальнего востока) при распаде РИ. | для Mos_Def:
впрочем,её с лихвой хватало - «Шкода» – второй по значению арсенал Центральной Европы, который, по подсчетам Черчилля, в период с августа 1938 по сентябрь 1939 года выпустил почти столько же военной продукции, сколько произвели все английские предприятия за то же время. Это выдержка от одного из источников. Ещё слышал,в Польше произвели какое-то количество танков. Хотя в целом да,по большому счёту активно на немецкую промышленность работала только Чехия. Зато эсэсовского сброда прибыло со всей Европы,от Испании и Италии,до Норвегии и Дании)
дополню, что машиностроительная отрасль потребляет еще и ресурсы, как человеческие, так и природные, для производства танков и боеприпасов нужны не только заводы, где это все собирается, но и сталь, и уголь, и сера, и развитая хим. промышленность, и рабочие. не говоря уже об обеспечении армии продовольствием и одеждой. и все это понемногу и/или помногу Германия брала с остальной Европы. | Брокхильд нормальный развернутый пост. спорить можно только о последнем абзаце.
если бы все было бы верно, то тогда бы Германия в 40 году пошла бы на СССР. а она ударила по Англии.
значит политика Сталина переиграла английскую дипломатию | для Брокхильд:
про СССР немного другая история. у СССР с Германие было именно торговое сотрудничество, целью которого был обмен технологий поставляемых в Германию на необходимое немцам сырье. (не секрет, что тогда СССР был технически более отсталым) данный форум не позволяет нормальное цитирование, поэтому дам ссылку, там в общем не так уж и много, но многое позволяет понять:
Опять те же грабли уважаемый и та же песня)Начнем с того что СССР и США никак не могли поставлять Германии товари и услуги одинаково потому как в СССР экономика плановая и вся государственная а в США капиталистическая и во власти транснациональных корпораций о который я бы и хотел повести речь.
Не думаю что большая доля поставок в Германию была именно из США потому что во власти тех же транснациональных корпораций месторождения по всему миру и даже если бы США наложил запрет они могли его обойти поставляя нефть из Колумбии или Венесуэлы или из других месторождений. Ну и ничего в этом нет страшного потому что политика корпораций не всегда идет в ногу с политикой государства. И вы как взрослый человек должны понимать что это факт. К примеру СССР вооружал пуштунов а потом те же пуштуны в Афганистане стреляли по нашим солдатам из советского оружия.для Брокхильд:
Не стало препятствием выгодному бизнесу американских дельцов и вступление США в войну против Германии. Так, в 1944 году Германия ежемесячно получала через франкистскую Испанию 48 тыс. тонн американской нефти и 1100 тонн вольфрама{511}. НУ и что такого торговля через посредников во все времена процветает и будет процветать. В Чечне в нашем веке уже торговали с чеченскими командирами во время войны и торговали всем и оружием и солдатами, ничего нового. Я вообще не вижу в ваших высказываниях большой смысловой нагрузки потому что такое ощущение что вы открываете америку сообщая о том что транснациональные корпорации торговали с немцами. Да им пофиг умные торгаши торгуют со всеми сторонами воюющими. И по американским солдатам тоже стреляли из оружия возможно изготовленного с помощью США. | для ЯРИЛКА:
если бы все было бы верно, то тогда бы Германия в 40 году пошла бы на СССР. а она ударила по Англии.
значит политика Сталина переиграла английскую дипломатию
Гитлер до нападения на СССР проявлял себя как очень прагматичный и в общем даже талантливый политик. нам не известны все подробности дипломатической борьбы, но факт остается фактом - в последний момент видимо Англия что-то пообещала, как-то смогла убедить его, чтобы он напал на СССР. почему на западе так не любят договор Рибентропа-Молотова - потому что действительно, здесь Сталин всех переиграл. пока мы можем только гадать, почему же в конце концов Гитлер все же пошел на СССР а не на Англию. вполне вероятно, что он считал СССР более слабым противником, славян - недочеловеками, которые долго не смогут сопротивляться железному натиску истинных арийцев, может ему вскружили голову европейские успехи, может он ожидал что Англия с США напрямую его поддержат. сложно сказать однозначно. | для Mos_Def:
Вот я цифры и привела.
Можно еще добавить, что войну с Польшей и войну с Францией часть немецких дивизий провели, вооруженные трофейным чешским оружием (не только танки).
Если быть полностью объективной, то с 1943 года на Германию стала работать Венгрия. Германии передано 100 из 267 истребителей Ме210С, построенных в Венгрии, 309 из 611 истребителей Bf109G, построенных в Венгрии. | кстати мы все начали растекаться мыслями по древу. Я уже с трудом ориентируюсь в нагромождении фактов и контрфактов.
поэтому сокращенно моя мысль такова
1 СССР готовилась к войне с Германией.Как доказательство все запасы, склады и техника возле самой границе что никак не отвечает оборонной тактике.
2 В первые дни все это попало в руки немцев.Чем они воспользовались.
3 Германию готовили к войне как запад так и СССР а немцы пользовались обеими сторонами чтоб потом валить и запад и СССР( умный теленок однако Гитлер)
4 СССР в те времена уже не была ни отсталой ни слабо вооруженной страной, поэтому "миф" про слабость и отсталость придуман для сокрытия грандиозного и не имеющего аналогов в мировой истории провала плана Сталина по завоеванию Европы. Как доказательство просто цифры на которые опирается Эмплада посмотреть. Их не нужно обсуждать и доказывать в деталях разница в тысячи единиц техники это не мелочь. | для Эмплада: 764
Я бы согласилась с Вами, но кое-какие факты мне мешают.
Например.
1. Приказ № 0200 от !!!!!!!!!
вот-вот!
Вы знаете: меня восхищает в Вас обладание огромными объёмами информации, но
безмерно огорчает, что Вы не анализируете её, или не хотите вдумываться?
смотрите сами:
п.1 - и что даёт нам этот приказ в нашем случае? - да ни чего - ну не отлучаются лётчики далеко от аэродромов - и что?
Они, ясно, сразу взлетят в бой - как только поступит приказ кудазачемкого, будут заправленыиготовыкбою самолёты, т.е. это не от них зависело - не так ли? тут дело в организации и самой возможности.
пп.2и3 и сл.1и2:
Вы обращали внимание на даты: июнь 15, 18,19, 20 числа
Вы ещё забыли про приказы от 18 и 21июня о приведении в боеготовность, которые генералы выпросили-вытребовали у Сталина...
совешенно верно:
Приказы в армии худо-бедно, но выполняются.
когда они поступают
и когда не противоречат друг-другу в данном случае устному указанию "делать вид что ни чего не происходит" )
Как поступали, к примеру, ком. Зап.округом Павлов или ком.Балтфлота Трибуц.
а многие из этих приказов просто не дошли до войск, например как до корпуса Рокосовского, которого уже ни раз здесь упоминали.
Вы постоянно спрашиваете какова была причина той катастрофы и в упор не видите одну из лежащих на поверхности причин:
ОТСУТСТВИЕ ОРГАНИЗАЦИИ
Деда не слышала, уличить его в ошибках или забывчивости не могу.
Опять: присмотритесь - за деревьями лес!
это не единичный пример - подобных примеров соблюдения правила "делать вид что ни чего не происходит" много
Если верить тому же Резуну, то Павлов и др. офицеры в канун нападения ушли веселиться в театр. Получали ли они последние спешные приказы из Москвы привести войска в боеготовность? или приказали не беспокоить? - ведь делать вид - важнее?
(А "дед" на И-16 - кто его знает - например, скорее всего, у него стояли АМПриборы, то при ВСТРЕЧНОМ ветре - он вполне мог себе верить)))
Вы упорно пытаетесь поднять тему о репрессиях.
А Вы упорно стараетесь её не замечать.
Вы по-прежнему считаете её не существенной?
Не повлиявшей на обсуждаемые события?
Причем, чтобы кто-то высказался, а Вы бы могли его критиковать. Так поднимите и развернуто напишите свое мнение.
Это Ваша тема - я пытаюсь лишь Вам напомнить, что есть и этот "нюанс"
и предлагаю рассмотреть и его. Но Вы упорно отмалчиваетесь.
Моё мнение очень просто:
репрессии сыграли далеко не последнюю роль в катастрофе 41-го года.
В затронутой Вами теме положение дел в советской авиации это тоже не исключение:
Репрессии выбили множество инженеров и конструкторов, посадив уцелевших в "шаражки" - Вам нужно напомнить их имена?
В т.ч. репрессии и драконовские законы ухудшали положение со специалистами на заводах.
То же самое в армии - я Вас спрашивал за что пострадали те четверо?
В частности Рычагов осмелился критиковать.
Как Вы там написали: Но молод, горяч, несдержан, поднят наверх слишком рано. Вывод: если на высоких должностях, то вред, если комполка, может быть дивизии, то потеря
это значит он погорячился?
а с его пытками и расстрелом? тоже - да?
какие горячие люди - ай-ай...
Понимаетен в чём дело: я не просто указал всех четверых - Штерн был не самым удачливым командиром, хотя есть мнение, что на Халхин-Голе он действовал и не самым худшим образом.
Зато он Вам же пример скороспелого командира, переведённый с "некомандирских" должностей.
Помните Вы говорили о том, что армия получила больше командиров, чем потеряла?
Вот среди репрессированных были и не самые лучшие, но это не оправдывает их и не умаляет их действие на армию и страну в целом.
Авиация, как и все остальные, была издёргана репрессиями и подозрительностью, скована боязнью ошибок и инициативы, не возможности критики и даже общих замечаний. | для bersir:
Я вообще не вижу в ваших высказываниях большой смысловой нагрузки потому что такое ощущение что вы открываете америку сообщая о том что транснациональные корпорации торговали с немцами. Да им пофиг умные торгаши торгуют со всеми сторонами воюющими. И по американским солдатам тоже стреляли из оружия возможно изготовленного с помощью США.
ну если немного полистаете назад, то увидите, что для некоторых форумчан, в том числе и для вас, стало откровением, что США снабжали Германию необходимым сырьем для ведения войны, в том числе и против союзников США и против самих США. я сейчас не даю моральную оценку этому, как говорится - Бог им судья, и потомки. я лишь пытаюсь донести, что если кое-кто пытается уравнять СССР и Германию как агрессоров и начинателей ВМВ, лишь на том основании, что у них было совместное торговое сотрудничество, то следует уравнять с нацисткой Германией и Англию, и Францию, и США.
также я хотел лишь указать на тот факт, что СССР воевал не просто с Германией, а фактически с Европой и ее промышленным потенциалом. да, в Европе были движения сопротивления нацистам, но это капля в море по сравнению с тем, что сделал СССР и наши с вами соотечественники, а именно:
сокрушили созданный американским и английским капиталом европейский военный и экономический союз, пусть и негласный, под предводительством немцев. созданный для того, чтобы уничтожить СССР, наших предков. именно поэтому их западные элиты захлебываются злостью и пытаются всячески оболгать этот факт.
именно поэтому сравнения в стиле: у СССР было столько танков, самолетов и дивизий, а у Германии - столько-то, значит мы были сильнее, уводят от истинного понимания случившейся трагедии. | bersir
СССР готовилась к войне с Германией
в каком году? Сталин хотел, что бы его роль была освободителя, а не как завоевателя.
в 1941 году- точно воевать против германии не хотел- нет смысла
цель плана Сталина по завоеванию Европы Сталин был все таки гением. не зря ему дали чин генералисимуса
потрясающий по идее план
он ждал, что бедная европа его позовет на помощь. сначало он поможет государствам, а потом поможет народам | для bersir:
1 СССР готовилась к войне с Германией.Как доказательство все запасы, склады и техника возле самой границе что никак не отвечает оборонной тактике.
правильно: СССР готовился к войне с Германией. поэтому пытался сдержать ее продвижение у своих границ. именно это доказывают запасы, склады и техника у СВОИХ границ, что как раз и отвечает задуманной оборонной тактике.
2 В первые дни все это попало в руки немцев.Чем они воспользовались.
далеко не все. но это не суть важно.
3 Германию готовили к войне как запад так и СССР а немцы пользовались обеими сторонами чтоб потом валить и запад и СССР( умный теленок однако Гитлер)
Германию готовил и подталкивал к войне запад. СССР всячески пытался оттянуть неизбежное.
4 СССР в те времена уже не была ни отсталой ни слабо вооруженной страной, поэтому "миф" про слабость и отсталость придуман для сокрытия грандиозного и не имеющего аналогов в мировой истории провала плана Сталина по завоеванию Европы. Как доказательство просто цифры на которые опирается Эмплада посмотреть. Их не нужно обсуждать и доказывать в деталях разница в тысячи единиц техники это не мелочь.
СССР не был слабым, но и не был техническим монстром. отставание в развитии и качестве некоторых отраслей промышленности было. у Сталина не было планов по завоеванию Европы - это ваши ничем не подтвержденные домыслы, фантазии так сказать. Цифры приведенные Эмпладой сами по себе ни о чем не говорят и ваши фантазии не подтверждают и не опровергают. цифры всегда нужно анализировать, чтобы понимать. а это непросто. | для Брокхильд:
на пост 849. Большой и неплохой. Но несколько вопросов появилось.
Гитлера направляли на восток. и это планировалось заранее. это подтверждается:
укрепление Францией своей границы линией Мажино
Это как? Растущая военная мощь соседа заставила строить укрепления на границе согласно воззрениям тех лет. Причем тут восток? Финны построили линию Манергейма: кого и куда они этим направляли?
сдача Польши
Тоже направление Гитлера на восток? А зачем тогда Англии лезть в кабалу к полякам, заключая договор о безусловном объявлении войны агрессору напавшему на Польшу, а потом и реально объявить эту войну? С воюющей Англией за плечами Гитлеру труднее решиться на войну с СССР. А потом, что значит сдали. Разложите боевые действия по дням. Польша была разгромлена слишком быстро и союзники не успевали ничего предпринять.
ведение "странной войны"
Достаточно нормальные действия, основанные на убеждении в превосходстве своей армии и верной мысли о недопустимости для экономики Германии длительного военного противостояния и блокады. Зато снова, как это способствует направлению Гитлера на восток? Он просто не может взять с фронта войска.
СССР всячески пытался сдержать движение Гитлера на восток, тем самым давая себе передышку для восстановления промышленности и развертывания армий
В 1939 году никакую промышленность в СССР восстанавливать не надо. Она состоялась, пахала в 3 смены круглосуточно и гнала военную продукцию в неведомых всему миру масштабах. Армии в СССР были развернуты еще в 1939 году и дальше просто наращивались и реформировались в свете новых приемов ведения боевых действий.
и не стоит забывать, что чем ближе Германия продвигалась к советским границам, тем большее было сосредоточение войск РККА возле своих границ. именно в ответ на движение немцев в нашу сторону
К границам СССР Германия приблизилась в сентябре 1939 года и больше приблизится не могла. Некуда. Так на что же тогда отвечало наше сосредоточение войск? А передислокация немцами своих войск непосредственно перед войной к нашим границам осуществлялась в июне (примерно 50% войск). Мы же начали большие сборы (скрытую мобилизацию) и отправку эшелонов с Дальнего Востока в мае, когда на границе немецких войск было относительно мало. |
<<|<|38|39|40|41|42|43|44|45|46|47|48|>|>>К списку тем
|
