| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
для bersir:
могу сказать что после второй мировой нашлось бы мало народов желающих крупной войны.но тем не менее в НАТО многие страны состояли и наращивали очень дорогостоящие вооружения.велась "холодная" война против идеологического противника.и тут ты прав, что вкладывать во все страны подряд крайне вредное занятие.но это делалось во имя усиления своего полюса и защиты тем самым.понятно что расклад сил всегда был не в пользу СССР и в эпоху ядерной войны о каких то военных завоеваний даже звучит бредово.вот и приходилось воевать в малых конфликтах ограниченными силами.могу сказать что запад не напрсно боялся коммунизму, но также и СССР после прихода к власти более консервативных элементов отношения к истинному марксизму почти не имеет и скорее марксизм был имманентен религии и был тем баластом от которого просто не знали как избавиться.китайцы умнее сразу пошли по пути опыта социализма в СССР заткнув маркса подальше на полку)
понятно что такие идеологические противники как СССР и члены НАТО не могли вместе ужиться.и по сути боролись за сферы влияния, а не друг с другом на прямую.сегодня не социалистические США продолжают давить своих противников, но мы же не будем называть их империей зла?типичная борьба за сферы влияния и доминирование.правда уже без идеологиечского контекста.
а вот до прихода к власти Сталина была именно резня сословий и навязывание диктатуры пролетариата.при Сталине бывшие классовые враги сразу обычными стать не могли(привет марксу и его почитателям), но уже и не преследовались как прежде.неизвестно на каком этапе Сталин в своих воззрениях пошёл против марксизма, но он это сделал и за это некоторые историки промонархического толка называют его последним российским императором.кстати во время явно идеологического сдвига от откровенно левацких движений в стране отмечались факты суицида пламенных революционеров не простивших предательство марксизма,а некоторые круги даже надеялись на более форматный переход в подобие либерального курса.но это явно не в той ситуации что находилась страна. |
для bersir:У нас есть тема,мы обсуждаем оружие.В правилах клуба высказываться только по текущей .
По поводу сабель и мечей всё было более прозаично.Мечи ковали, а сабли лили.И таким образом мы получаем конвеер.Войны стали более кровопролитными и потребовали изменений и в технологии, и в тактике ведения боя.Средних сабель можно отлить гораздо больше, чем средних мечей.
упоминается именно мастерство и знания о металлах и прочее чего до этого не было.вот поэтому мне и интересно как скажем оценили холодное оружие сделанное в 19 веке воины средневековья и тому подобное
Отнюдь.Булат до сих пор не повторили,антикварные японские мечи тоже выше всяких похвал. |
для LrKrennon:
участие в НАТО было достаточно выгодно и экономически: |
Отнюдь.Булат до сих пор не повторили,антикварные японские мечи тоже выше всяких похвал.
это из разряда феномена скрипки Страдивари.технологии есть намного более навороченные, но сделать подобные произведения искусства никто не может)но это всё очень странно.современные металлы и возможности обработки должны позволять делать предметы самого высокого качества непозволительного уровня для старины. |
кроме того за эти "идеологические" противоречия прятались всё те же экономические интересы.
Что же до а вот до прихода к власти Сталина была именно резня сословий и навязывание диктатуры пролетариата.при Сталине бывшие классовые враги сразу обычными стать не могли(привет марксу и его почитателям), но уже и не преследовались как прежде
то резня по "классу" сменилась резнёй врагов народа, хотя так же не забывали про "классовую борьбу"
Сталин обосновал это тем, что "Чем ближе мы к победе коммунизма - тем яростнее становится сопротивление буржуазии". |
для LrKrennon:
Должны-но не всегда могут.Это как с пеницилином-нашли нужную плесень и синтезировали.Ермолаева брала наобум,а получилос посильнее чем у Флеминга))Вот и сталь так варили-добавляли сено,землю какую-нибудь.Печь из местной глины... |
то резня по "классу" сменилась резнёй врагов народа, хотя так же не забывали про "классовую борьбу"
Сталин обосновал это тем, что "Чем ближе мы к победе коммунизма - тем яростнее становится сопротивление буржуазии".
опять ахинея(напомнить внедрение демократии в ряды рабочих и крестьян на фронте?чем всё это кончилось?вот так потихоньку и пришли к выводу что сословия необходимы.когда то гонимые и презираемые военные "вдруг" стали в СССР самыми высоко оплачиваемыми и уважаемыми людьми(если бы их одиозные командиры ещё и слушались приказов было бы вообще хорошо).да понятие "бывших" оставалось, но по сравнению с недавним безусловным преследованием и уничтожением и это уже огромный прогресс.нельзя сразу поняв утопичность самых распространённых лозунгов от них отказаться.процесс был растянут во времени и смещён с сторону улучшения.также потом постепенно наказали и большинство бывших палачей левацкого фронта.эсеры,меньшевики,разношёрстные националисты - все испытали на себе возвращение к власти истинных представителей интересов народа. |
для BRUNYASHA:
возможно дело в сроках изготовления мечей?если в старину могли позволить делать предметы очень продолжительное время, то сейчас время экономят.возможно что к старой кузне шедевров можно применить термин не ковали, а "выращивали".то есть создавали структура металла меча в ходе многократных обработок,закаливаний и тд. |
для LrKrennon:
опять ахинея - что именно???
я у вас вообще не нахожу в словах связи с моими словами.
Вы сталинские слова называете "утопическим лозунгом"?
но именно ими он обосновывает репрессии, длившиеся до самой его смерти.
а вот это :
также потом постепенно наказали и большинство бывших палачей левацкого фронта.эсеры,меньшевики,разношёрстные националисты - все испытали на себе возвращение к власти истинных представителей интересов народа.
это не наказание - это убийство и самоуправство - не так ли?
а про истинных представителей интересов народа. - даже не смешно как то... |
для МаркизПомидор:
слова Сталина надо понимать в контексте сказанного.что там в фразе однозначно говорит что речь именно о внутренних врагах?и в курсе что в СССР после ВМВ был период когда вообще была смертная казнь запрещена(правда толку от этого оказалось мало как обычно)?при Сталине за срок его жизни были казнены порядка 200 тыс. человек.из них значительное количество представителей националистов с которыми действительно боролись жёстко и устраивали устрашающие акции где 9 из 10 бывали казнёнными по статистике, зато потом всегда был долговременный спокойный период.с чечнёй кстати разбирались несколько раз с некоторой периодичностью.в результате количество жертв было намного меньше современных гражданских войн и это с учётом того не гуманного времени и представлений о ценности человека.так что сравнивайте не только названия но и эффект и размеры которые совсем иные относительно левых гражданской войны и многих других коммунистических режимов(включая Китай Мао).
также потом постепенно наказали и большинство бывших палачей левацкого фронта.эсеры,меньшевики,разношёрстные националисты - все испытали на себе возвращение к власти истинных представителей интересов народа.
это не наказание - это убийство и самоуправство - не так ли?
многие дела действительно фабриковались.но уничтожались именно особо проявившие себя в каких то фракциях левого фронта и их доверенные приближённые.да это была борьба за власть, но к проигравшим функционерам левацкого фронта никакого пиетета не имею.по отдельности изучая каждую фракцию и её лидеров понимаешь что иные пути были бы вредными для страны.а крови эти люди уже пролили больше чем предостаточно.к власти редко в смутные времена пробиваются не жестокие и амбициозные люди. |
для LrKrennon:
эти слова ИВС были в своё время популярны и использовались именно в это смысле
это после, гораздо позднее, стало не популярно говорить о победе коммунизма и врагах народа.
Не вижу здесь ни какого другого контекста - найдёте - поделитесь.
а что здесь не говорит о "внутренних врагах?"
а популярное обвинение звучало как "наймит мировой буржуазии"
считалось что агенты бывших и мировых буржуа злобно бесятся от успехов "советского народа под мудрым руководством большевиков и т.Сталина"
и в курсе что в СССР после ВМВ был период когда вообще была смертная казнь запрещена
был такой период - и что?
при Сталине за срок его жизни были казнены порядка 200 тыс. человек.из них значительное количество представителей националистов с которыми действительно боролись жёстко и устраивали устрашающие акции где 9 из 10 бывали казнёнными по статистике, зато потом всегда был долговременный спокойный период.
Вот тут вы сильно лукавите, или очень своеобразно отмечаете этот период.
и про долговременный период - подробнее, что имеете ввиду?
с чечнёй кстати разбирались несколько раз с некоторой периодичностью.в результате количество жертв было намного меньше современных гражданских войн и это с учётом того не гуманного времени и представлений о ценности человека
ни какого подобного анализа не было - поэтому приведите ссылки - иначе это собственные допущения, ни на чем не основанные. Если автор выкладок Кара-Мурза - я не удивлюсь и не поверю.
так что сравнивайте не только названия но и эффект и размеры которые совсем иные относительно левых гражданской войны и многих других коммунистических режимов(включая Китай Мао).
очень глубокомысленно и не понятно.
что за названия? какие эффекты и размеры?
главное - зачем и о чём вы говорите?
многие дела действительно фабриковались.но уничтожались именно особо проявившие себя в каких то фракциях левого фронта и их доверенные приближённые.да это была борьба за власть, но к проигравшим функционерам левацкого фронта никакого пиетета не имею.по отдельности изучая каждую фракцию и её лидеров понимаешь что иные пути были бы вредными для страны.а крови эти люди уже пролили больше чем предостаточно.к власти редко в смутные времена пробиваются не жестокие и амбициозные люди.
ту не пиетет - не об этом речь, а о законе
ни кто же не говорил, что Тухачевского расстреляли за кровожадное подавление Тамбовского восстания. Как и прочих - правильно?
Как и не имели ни какого отношения к той крови многие другие как Вавилов или Лангермак.
Их всех просто брали и фабриковали новые дела, без учёта старых заслуг.
Кроме того спокойно уцелели многие бывшие палачи испачканные кровью Гражданской Войны не меньше.
Так что Ваш тезис о "справедливом возмездии" не выдерживает критики. |
для МаркизПомидор:
враги народа бывают внутренние и внешние это для начала.во вторых лозунги как дополнительное напоминание, что бы не расслаблялись.слова словами, а статистика статистикой.кстати почитай книгу Кара-Мурза "Манипулирование сознания".иначе долго рассказывать.политические лозунги один из методов настройки на нужное для оператора восприятие.в зап. политической культуре это отработано до мелочей.
считалось что агенты бывших и мировых буржуа злобно бесятся от успехов "советского народа под мудрым руководством большевиков и т.Сталина"
ну так оно и было.на то они и враги что бы желать СССР всего чего похуже.чего тут странного?
Вот тут вы сильно лукавите, или очень своеобразно отмечаете этот период.
и про долговременный период - подробнее, что имеете ввиду?
надо поднимать хронологию волнений в чечне в советское время.есть некоторая цикличность в несколько лет. источник откуда черпал знания о этих событиях держал несколько лет назад в руках.каждая акция волнения заканчивалась показательным террором который способствовал быстрому умиротворению.пример ирака при Хуссейне которому вменили геноцид нескольких десятков жителей деревни.вменили те, кто не урегулировал ситуацию и она вылилась в мясню унесшую самые колоссальные количества людей.или пример Ливии.можно сравнить "террор" Каддафи и цену гражданской войны унёсшей уже по предварительным данным больше 50 тыс. человек немногочисленной страны.а теперь там ещё и исламисты лютуют против чернокожих(якобы наёмников Каддафи).так что слабость режима зачастую это прямой путь к значительно более масштабным жертвам.
ни какого подобного анализа не было - поэтому приведите ссылки - иначе это собственные допущения, ни на чем не основанные. Если автор выкладок Кара-Мурза - я не удивлюсь и не поверю.
пример ирака просто держите перед глазами и всё будет понятно.копать всё прочитанное и особенно учитывая, что вы это сами читать не будете смысла не имеет.верю или не верю к Кара-Мурзе не подходит.берите и работайте с источниками на которые он ссылается.
так что сравнивайте не только названия но и эффект и размеры которые совсем иные относительно левых гражданской войны и многих других коммунистических режимов(включая Китай Мао).
очень глубокомысленно и не понятно.
что за названия? какие эффекты и размеры?
главное - зачем и о чём вы говорите?
это было сказано к тому, что если есть репрессии, то у тебя они всегда одинаковые.поэтому и призываю оценивать масштабы явления и сопоставлять что происходило в аналогических ситуациях при других режимах(про Мао,Поль Пот и др).а то у некоторых деятелей как услышат словечко "репрессии сразу мозг выключается и больное воображение рисует картины нацистских концлагерей и оперирует взятыми из космоса многомиллионными цифрами человеческих жертв(естественно разумность всех этих предположений не проверяется).
ни кто же не говорил, что Тухачевского расстреляли за кровожадное подавление Тамбовского восстания. Как и прочих - правильно?
крестьянские восстания отдельная история.не надо их мешать в общую кучу без необходимости.ТУхачевского и других одиозных красных бонапартиков вовремя убрали.во время крупной войны такие могли стать знаменем вокруг которого бы собирали борцов с режимом какие-нибудь оккупационные власти типа немцев.Сталин элементарно играл с Тухачевским давая тому некоторую свободу действий и высказываний и тот быстро потерял чувство меры.
Кроме того спокойно уцелели многие бывшие палачи испачканные кровью Гражданской Войны не меньше.
Так что Ваш тезис о "справедливом возмездии" не выдерживает критики.
часть державшаяся большевистской фракции изначально и продемонстрировавшая свою лояльность уцелела.но большинство представителей других фракций преследовались покруче бывших сословий.и вообще Сталин постоянно чистил "проклятую" касту.ибо знал её цену.
п.с.надо и |
для МаркизПомидор:
для LrKrennon:
Да оставте Вы в покое бренные останки Сталина, надоели уже(( |
для AndreBlood:
мы его почти и не трогаем
более важна сама система , её цели , причины и последствия.
разговаривать о мечах безопасней и спокойней, но без понимания собственной истории, интерес к истории вообще не имеет ни какого смысла. |
для МаркизПомидор:
Да я не против поговорить о Сталине, Ленине и иже с ними, но не постоянно, каждый день или через день. Сделайте перерыв, поговорите о чем нибудь менее провокационном. |
Сделайте перерыв, поговорите о чем нибудь менее провокационном.
во-во |
для AndreBlood:
для zanozich:
Из любой темы можно сделать провокацию
и наоборот: о чём угодно можно говорить спокойно
Всё зависит от реакции |
для AndreBlood:
для zanozich:
во первых спасибо, что дали возможность высказаться.а во вторых согласен, что надо вернуться к формату темы, тем более, что ведётся слишком общий диспут.
давайте вернёмся к теме холодного оружия, если никто не против.меня в частности интересует почему исчезли из использования в битвах короткие мечи.чисто психологически понятно, что надо обладать особой храбростью для подобного боя, но ведь реально в толчее нужны именно негабаритные по размерам мечи и даже кинжалы. |
это тема холодного оружия - слишком общий диспут
что тут не ясного?
изменяется оружие - изменяются способы ведения войны
короткий меч - для плотного строя римской пехоты с большими щитами
изменяется способ - изменяется и оружие
кому нужны короткие клинки? в крайнем случае - есть кинжал
исчезли и длинные и двуручные мечи - нет необходимости
и дело не в храбрости, а в преимуществе
а толчея возникала разве только что в абордажном бою на корабле |
почему исчезли из использования в битвах короткие мечи не претендую на историчность предположу логически
короткие мечи стали неэфективны против улучшевшесего доспеха изза малого рычага движения и были заменены булавами/шестоперами которые при схожих размерах имели лучшые возможности против тяжелой пехоты |
