Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|43|44|45|46|47|48|49|50|51|52|53|>|>>
| Автор | Очень средние века |
|---|
для Number34:
Слово "чистое", употребленное мною и взятое в кавычках, справедливо, т.к. указывает на тот временной интервал, когда влияние античного общества уже нивелировалось, а Реформация и последовавшее за ней Возрождение еще не возникли.Я понял, что вы имеет в виду под чистым средневековьем. Только вы так и не ответили, почему у вас чистое сначала с 5 по 13, а потом в другом посте с 10 уже не чистое, а предреформационное. Так что умению переводить фокус мне стоит у вас поучиться.
церковь ПЛЕВАТЬ ХОТЕЛА на науку. Ей сиюминутные выгоды и расправы были важнее чем вклад того или иного оппонента в науку, культуру, просвещение... Именно поэтому и Гипатию растерзали. Свойственный античности культ ученого, философа или деятеля искусств уже разрушен, в плебсе культивирована агрессия за счет фанатизма, а "религия мира и добра" начала плести свои сети по устранению инакомыслия Как пафосно, особенно про культ учёного в античности. Не подскажете, кто там у нас Сократа к смерти приговорил? Средневековые мракобесы, наверное?
Если вы потрудитесь хотя бы перейти по ссылку на соответствующую статью той же Вики, то легко убедитесь, что Афродита Книдская никакой "упавшее одеяние" не придерживает.Перешёл. у вас какая-то другая вики? Придерживает одеяние.
Шаг влево, шаг вправо от установленного образа - и иконописца можно отпевать.Это опять ваш любимый приём? Типа обвиню церковь, но так, чтобы потом сказать, что ничего такого не имел в виду?
На самом деле, привязав разговор об иконописи к Средневековью, я хотел вас проверить. Всё ждал, когда же вы (знаток готических соборов) воскликнете: "Позвольте, какие к черту иконы в средневековых католических соборах?" Какой-то сумбур у вас пошёл сплошной. Разговор о соборах отдельно, об иконописи отдельно. Эти явления оба относятся к средневековому искусству. Византия и Русь это тоже средневековье. Но с чего мне их смешивать. В общем, я не отвечаю за ваши фантазии и ваше мнение о том, что я должен был у вас спросить. | для Бильбо-хоббит:
Только вы так и не ответили, почему у вас чистое сначала с 5 по 13, а потом в другом посте с 10 уже не чистое, а предреформационное.
Естественно, потому, что я всего лишь комментировал ВАШ пост, в котором именно вы перешли к периоду 10-13 век и назвали его "развитым средневековьем".
Как пафосно, особенно про культ учёного в античности. Не подскажете, кто там у нас Сократа к смерти приговорил? Средневековые мракобесы, наверное?
Ключевое слово здесь - "приговорил". Над Сократом (в отличие от Гипатии) был официальный суд, на котором обвиняемый имел возможность себя защитить. И яд он, кстати, сам принял.
Типа обвиню церковь, но так, чтобы потом сказать, что ничего такого не имел в виду?
У меня достаточно аргументов и фактов, чтобы высказать обвинения по адресу церкви, но в данном конкретном случае такая задача не стоит. Сейчас всего лишь развенчивается ваш миф о "развитом" Средневековье, который, как выяснилось, базируется на пустышке и совершенно не подкреплен примерами.
Какой-то сумбур у вас пошёл сплошной. Разговор о соборах отдельно, об иконописи отдельно. Эти явления оба относятся к средневековому искусству.
Сумбур, простите, у вас в голове. На данный момент, напомню, единственным примером средневековой культуры вы назвали Реймсский собор (в облике 17 века с витражами 20 века). А дальше в какую область ни копни - выясняется, что вы ничего о ней просто не знаете. Оттого и примеров нет. ))
В общем, я не отвечаю за ваши фантазии и ваше мнение о том, что я должен был у вас спросить.
Отвечать вам следует исключительно за свои слова и названные "факты". А они, как выясняется, базируются на спешном поверхностном рытье в Википедии. Оппонент любезно подставляется вам под контраргумент, а вы этого даже не понимаете. )) | Нелепо как раз считать, что Господа нет в нашей жизни.
Его отсутствие, на данный момент, очевидный факт. Потому что никто из верующих не может привести хоть один стоящей аргумент. Потому, логичней всего, оставлять его в разряде гипотез. | для Number34:
Естественно, потому, что я всего лишь комментировал ВАШ пост, в котором именно вы перешли к периоду 10-13 век и назвали его "развитым средневековьем".Понятно, признать свою неправоту не хотите, ответить не можете.
Ключевое слово здесь - "приговорил". Над Сократом (в отличие от Гипатии) был официальный суд, на котором обвиняемый имел возможность себя защитить.Тут мы опять вступаем в область моральных оценок. Вот с одной стороны толпа, которая стихийно набросилась и растерзала женщину, пускай по чьей-либо подначке. С другой, люди именно спокойно, не под влиянием момента в зале суда приговаривают заведомо невиновного человека, великого философа и т. д. Как по мне, второй случай страшнее именно как характеристика общества, в котором это произошло.
А дальше в какую область ни копни - выясняется, что вы ничего о ней просто не знаете. Оттого и примеров нет. ))Я понимаю, что вы предпочитаете игнорировать неудобные для вас реплики, но повторю ещё раз. Я не вижу смысла приводить примеры тех же икон, так как вы уже разом записали их все в категорию детской мазни. Я допускаю, что у вас такие вкусы. Что дальше? У других людей они могут быть другими. Более того, у большинства людей нет необходимости противопоставлять искусство средневековья, античности и ренессанса. Сегодня они замирают перед "Троицей", а завтра восхищаются буйством плоти на картинах Возрождения.
Оппонент любезно подставляется вам под контраргумент, а вы этого даже не понимаете. )) Оппонент пытается заменить беседу с оппонентом на беседу с самим собой, дабы продемонстрировать свой высокий уровень развития. Достаточно избитый приёмчик. | только вот случайность ли,Рим перестал существовать ,уступив место духовному центру
Которым, сам себя назначил)) Что дало ему большое влияние на политику в Европе.
с идолопоклоснвом ,жертвами ,эпикуризмом,материализмом ,атеизмом ,язычеством
Так говоришь, будто материализм и атеизм, были офигеть какими распространёнными))
само понятие раб и крестьянин различались кардинально,но коммунистические сторонники упорно ровняют их.
Не знаю, как на западе, но у нас помещики, даже торговали крепостными. Так что, кардинальных различий нет, ибо торгуют, только собственностью.
В Исламе есть закят -обязательный налог на помощь бедным
А если сам беден?) Это для каких бедных, имамов?))
я призываю не делать материальное центром познания
Материальное, нам всем необходимо, здесь и сейчас, следовательно, логчинее всего, преимущественно, заниматься познанием материального мира, а не мифами, баснями и притчами.
учитывая мощь современной пропаганды ,не составит труда за пару десятилетий привить истинные духовные ценности.
И что это за ценности? От пропаганды, лучше вообще воздержаться, ибо люди озлоблены, начнёшь что-то насаждать, того и гляди, восстание какое хлынет. | Что дало ему большое влияние на политику в Европе.меня как-то не очень волнует политика 1000ей давности,да еще и политика Рима,скажу лишь,что на мой взгляд они допустили множество перегибов,но они же и поплатились за это.
были офигеть какими распространёнными))там были вещи и по хуже.
А если сам беденбедный может не платить,вроде он только для богатых,хотя из-за закята у халифата полно проблем было.
нам всем необходимо, здесь и сейчас, следовательно, логчинее всего,приземленно,бленно,но не как не первично,материальные ценности, не признание души толкают людей на страшные преступления.
От пропаганды, лучше вообще воздержаться, ибо люди озлоблены, начнёшь что-то насаждать, того и гляди, восстание какое хлынет.Если бы хотя-бы четверть всех стран отказалась от агрессивной риторики на соседей ,и заменило бы ее донесением до общества истинных ценностей ,то мир стал бы куда лучше,народ добрее,да пороки остались бы,но по крайне мере,они бы не торжествовали в мире .
И что это за ценности? [/quoteКоторые сообщил нам наш Господь. | для Бильбо-хоббит:
Понятно, признать свою неправоту не хотите, ответить не можете.
Простите, вы слепой, забывчивый или объект хоровода? Вам указать номер вашего поста, с которого ВАМИ начался разговор про 10-13 века? ))
с одной стороны толпа, которая стихийно набросилась и растерзала женщину
Не просто толпа, а толпа ХРИСТИАН. То есть, людей, якобы следующих Нагорной проповеди и заповеди "Не убий". На деле же - кровожадных дикарей.
Я понимаю, что вы предпочитаете игнорировать неудобные для вас реплики, но повторю ещё раз. Я не вижу смысла приводить примеры тех же икон...
А кто говорил, что надо приводить примеры именно икон? Вы ведь вообще ни одного примера средневековой культуры кроме собора (17 века, ага) привести не смогли. Ни картин, ни скулььптур, ни книг - ничего.
Просил место назвать, где средневековую культуру можно вкусить в первозданном виде - а вы и таких мест не знаете. Подсказать? ))
Сегодня они замирают перед "Троицей"
И этим демонстрируют невежество, т.к. не знают, что эту икону перерисовывали в царские времена при "реставрации" 5 раз, причем каждый раз новым слоем поверх прежнего. Следовательно, они восторгаются совсем не тем, чем хотели бы. ))
Оппонент пытается заменить беседу с оппонентом на беседу с самим собой, дабы продемонстрировать свой высокий уровень развития. Достаточно избитый приёмчик.
Нет уж, увольте. Перед вами красоваться точно не имеет смысла, т.к., простите, в настоящий момент не осталось ни малейших сомнений по поводу вашего невежества в обсуждаемом вопросе. )) | для Number34:
Простите, вы слепой, забывчивый или объект хоровода? Любите вы манипулятивные приёмчики)) Ложная дилемма в чистом виде. Вам указать номер вашего поста, с которого ВАМИ начался разговор про 10-13 века? ))Давай те я вам укажу. Вот пост 886. "Давайте говорить о периоде 5-13 веков (так называемое "чистое" Средневековье"
А вот 902 "промежуток с 10 по 13 века. Это не "развитое Средневековье", а предреформационное" То есть вроде как уже и не средневековье. Вот именно на это противоречие я и обратил внимание.
Не просто толпа, а толпа ХРИСТИАН. То есть, людей, якобы следующих Нагорной проповеди и заповеди "Не убий". На деле же - кровожадных дикарей.И сколько было людей в той толпе, относительно всего населения Александрии, не говоря уж обо всём христианском мире? Явно намного меньше, если сравнить с тем, какую часть граждан полиса составляли судьи Сократа.
А кто говорил, что надо приводить примеры именно икон? Вы опять сами с собой разговариваете? Я говорил о том, что нет необходимости приводить примеры человеку, который просто одержим ненавистью к христианству, и поэтому готов очернять уж заодно и всё, что с ним ассоциируется.
Нет уж, увольте. Перед вами красоваться точно не имеет смыслаНу я в этом и не сомневаюсь. Красуетесь вы исключительно перед самим собой)) | но они же и поплатились за это.
Вы тоже поплатились сполна сто лет назад, за разведение и поддержку многовекового мракобесия.
там были вещи и по хуже.
Какие? Поклонение языческим богам? Чем это хуже христианства? По мне, даже лучше. Из двух зол, меньшее, так сказать.
материальные ценности, не признание души толкают людей на страшные преступления.
Смысловая нагрузка, от бога просто. Если люди не признают существования души, то это их толкает на страшные преступления. Ух! Но вот парадокс, те, кто уверен в её существование, совершают таких преступлений, как минимум, ничуть не меньше!
заменило бы ее донесением до общества истинных ценностей ,то мир стал бы куда лучше,народ добрее
Эти "истинные ценности", уже столетия насаждают, нет, тысячелетия! Но мир добрее от "насаждений" не становится.
Которые сообщил нам наш Господь.
Мне он ничего не сообщал. И в Библии, строки не написал. Всю её нацарапали какие-то мутные люди, о намерениях которых, остаётся лишь догадываться. | для Бильбо-хоббит:
Давай те я вам укажу. Вот пост 886. "Давайте говорить о периоде 5-13 веков (так называемое "чистое" Средневековье"
А вот 902 "промежуток с 10 по 13 века. Это не "развитое Средневековье", а предреформационное" То есть вроде как уже и не средневековье. Вот именно на это противоречие я и обратил внимание.
Не совсем так. В посте 890 я поинтересовался, что такое это ваше "развитое Средневековье" и в посте 895 вы определили привязку к периоду 10-13в.
В посте 902 я не говорил, что это "вроде как не Средневековье". Напротив, я охарактеризовал этот период как Средневековье предреформационное. Это означает, что все зарождавшиеся в тот период новые черты, которые вы пытаетесь средневековью приписать, являлись попытками как раз из средневековья вырваться.
Так что никаких противоречий. Перед нами все то же "чистое" средневековье со всей его дикостью и консервативностью.
И сколько было людей в той толпе, относительно всего населения Александрии, не говоря уж обо всём христианском мире? Явно намного меньше, если сравнить с тем, какую часть граждан полиса составляли судьи Сократа.
Качество суда не определяется количеством судей. В одних частях Греции был суд представителей, в других - почти всенародный "суд черепков", но диких расправ без суда (как над Гипатией) там не было.
Если бы та толпа дикарей, разорвавшая Гипатию, была всего лишь малой толикой "заблудших овец" в христианском мире, как вы пытаетесь это показать, как минимум христианский мир (или хотя бы патриарх Александрийский) эту расправу осудили бы. Но этого не случилось. Увы. Так что не надо пытаться спрятать клыки раннего (и не только) христианства.
Я говорил о том, что нет необходимости приводить примеры человеку, который просто одержим ненавистью к христианству, и поэтому готов очернять уж заодно и всё, что с ним ассоциируется.
Никакой ненависти к христианству у меня нет. Нет ненависти и к кликушеству отдельных невежд из числа его адептов. Есть лишь ехидная ухмылка по адресу тех, кто лезет дискутировать о культуре средневековья, ни черта о нем не зная, не удосужившись ни почитать, ни посмотреть мир за пределами своего дивана.
А примеры не приводите вы по одной простой причине - вы их не знаете, а после ляпа с Реймсским собором боитесь вляпаться еще сильнее. Вот и всё. )) | для Number34:
Это означает, что все зарождавшиеся в тот период новые черты, которые вы пытаетесь средневековью приписать, являлись попытками как раз из средневековья вырваться.Но эти черты были именно частью средневековья. Именно благодаря средневековью стало возможно ренессансное искусство. Так что никаких противоречий. Ну если считать, что предреформационное средневековье и чистое средневековь это одно и тоже, то, конечно, нет. Только таким образом можно доказать вообще всё что угодно.
В одних частях Греции был суд представителей, в других - почти всенародный "суд черепков", но диких расправ без суда (как над Гипатией) там не былоНо вполне могло быть человеческое жертвоприношение как перед Саломинской битвой, например. Опять средневековые мракобесы? И это ведь опять же не толпа, а именно целенаправленное действие власти.
а после ляпа с Реймсским собором В чём ляп? в том, что его достраивали и реставрировали? Так и античные древности тоже. Но вас это не смущает. Но если речь идёт о восхищении "Троицей", то вас это возмущает. Как это люди восхищаются иконой. Ужас, ужас. Вы, конечно. стараетесь это рационализировать и замечаете, что восхищаться глупо, так как икона реставрировалась. Но речь именно о ненависти. | | СаломинскойСаламинской | для Бильбо-хоббит:
Но эти черты были именно частью средневековья. Именно благодаря средневековью стало возможно ренессансное искусство.
Имеет смысл уточнить: о каких именно чертах, присущих периоду 10-13 веков и характеризующих средневековье как "развитое", вы ведете речь?
Ну если считать, что предреформационное средневековье и чистое средневековь это одно и тоже, то, конечно, нет.
Во-первых, не забывайте про кавычки, поставленные мною у слова "чистое".
Во-вторых, не забывайте, что я этим определением отмежевал тысячелетие Средневековья от периода Ренессанса, который вы пытались объявить частью Средневековья и за которым пытались спрятать реальную картину средневековой дикости, застоя и деградации (по отношению к античному миру).
Но вполне могло быть человеческое жертвоприношение как перед Саломинской битвой, например.
Вы бы еще спартанских матерей с младенцами над пропастью вспомнили. ))
У каждой цивилизации были и есть свои дикие обычаи (в большинстве случаев связанные с религией). Однако в этой теме речь идет о прогрессе/регрессе/застое в обществе, а мы и вовсе говорили про развитие науки и искусств, которое в Средние века всячески тормозила именно церковь.
В чём ляп? в том, что его достраивали и реставрировали?
Конечно. Вы предлагаете в качестве "шедевра Средневековья" современный облик архитектурного объекта с современной росписью витражей, а о средневековом его облике не имеете ни малейшего понятия.
Так и античные древности тоже.
Смотря какие. Венере Милосской никто пока не приляпал руки, а Нике Самофракийской - голову. В диалоги Платона не вставили новомодные рассуждения и перлы, а над развалинами Акрополя не возвышается пара готических башен.
Как это люди восхищаются иконой. Ужас, ужас.
Да что вы... Можно восхищаться хоть оберткой от сосиски, вот только выдавать за "кисть самого Рублева" мазню пяти маляров, слоями уложенную несколько веков спустя, и по одной лишь причине принадлежности кисти "тому самому гению" хвалить кривую чашку и три скрюченных фигуры - это, конечно, ужас. Точнее, ужасное невежество, ибо король-то голый. )) | Нелепо как раз считать, что Господа нет в нашей жизни.
Вот тут попробую обосновать некую "третью позицию", если получится.
С моей точки зрения, это действительно нелепо. Наличие некоего Творца в нашем
мире как раз очевидно. Как минимум в том, что Природа как таковая(в том числе
и природа человека!) собсна человеком до сих пор толком не познана, но совершенство
её устройства очевидна.
То есть кто-то это все придумал, создал и запустил. И оно работает ололо лет
без особых сбоев. И (вроде бы!) без посторонней помощи.
Но вот приписывать условному Господу мелкие человеческие резоны действительно
нелепо. Так же, как теребить Его своими молитвами. Вам есть дело до муравьёв?
Вот и Ему на нас абсолютно параллельно. Работает, и ладно.
А церковь к Господу вообще отношения не имеет. Она просто достаточно успешный
человеческий проект с многолетней историей. И проект достаточно прибыльный.
Скажем так, в терминах нашего века: Церковь- самозванный продюсер придуманного
Господа на Земле. Поскольку реальный Господь с этим придуманным имеет не очень
много общего. Но, справедливости ради, всё же имеет. | +954
Сорь за ачепятку. Естессно, очевидно. Как закралась, непонятно. | для РыськаРысь:
Так что, чтобы реанимировать традиционные ценности хотя бы 19 века
Понятно для меня, человека на седьмом десятке лет отличаться старческим ворчанием, но тебе то РыськаРысь не ранова-то восклицать цицероновское:
"O tempora! O mores!".(с)
Что значит реанимировать?! Реанимировать что?!
Хотя последующее коснется уже так называемое "Высокое средневековье", что выходит за рамки твоей темы, но ты ведь сам предложил вести религиозную дискуссию в рамках примеров того времени?!
Летом 1729 года умер скромный священник в Шампани. Он завещал опубликовать своё завещание. Однако, полностью текст его был издан только в 1864 году. То есть спустя почти полтора века после смерти священника. До того, завещание ходило только по рукам в отрывочных списках. Даже Вольтер, известный вольнодумец тех времен не решился его опубликовать. В 1793 году французский Конвент начал дехристинизацию общества и введение культа Разума. Предлагалось установить памятник этому священнику... Имя его: Жан Мелье.
"Короче говоря, все, что ваши богословы и священники с таким пылом и красноречием проповедуют вам... все это в сущности не что иное как иллюзия, заблуждение, обман, измышление и надувательство: их выдумали вначале хитрые и тонкие политики, повторяли за ними обманщики и шарлатаны, потом этому поверили невежественные и темные люди из народа и, наконец, это поддержано было властью государей и сильных мира, которые потворствовали обману и заблуждениям, суевериям и шарлатанству и закрепили их своими законами для того, чтобы таким путем держать в узде массы и заставлять их плясать под свою дудки".
Практически... соавтор большевисткой программы в борьбе с религией.:)
О Христе Мелье повторяет Цельса, хотя не думаю, что он читал "Правдивое слово":
"А наши богохристопоклонники? Кому приписывают они божественность? Ничтожному человеку, который не имел ни таланта, ни ума, ни знаний, ни ловкости и был совершенно презираем в мире. Кому приписывают они ее? Сказать ли? Да, я скажу это: они приписывают ее сумасшедшему, безумцу, жалкому фанатику и злополучному висельнику".
Важно отметить две особенности судьбы Жана Мелье: в заголовке своего завещания стоит "СВЯЩЕННИК, КЮРЕ ИЗ ЭТРЕПИНЬИ И БЮ"; вторая особенность - его завещание стало практически первым произведением, где атеизм, научный подход к изучению мира, стремлению к социальной справедливости - ставятся главными приоритетами в развитии общества.
Должны ли мы сохранить эту ценность средневековья?! Думаю, безусловно да.:) | И что? В Библии написано, мол, имея, даже мало веры, скажите горе перейти и она перейдёт.Правильно. Верующие могут это сделать, если это будет необходимо и будет соответствовать Божьей воле Но это не значит, что люди должны делать это для того, чтобы поразить воображение атеистов.
да ну!
но почему-то верующие используют понятие веры, чтобы сажать несогласных с их мифами в тюрьму. пресловутый закон о защите их чувств.
историк Клим Жуков (сам, кстати, верующий) хорошо сказал по этому поводу - а почему не проводится экспертиза? а ты, гнида, сначала докажи, что ты верующий? вдруг ты притворяешься? сдвинь - не гору, спичку хотя бы!
ведь всегда есть экспертиза! по финансовым делам - документы, счета. по мокрухе - отпечатки пальцев, показания свидетелей, алиби-шмалиби, отчет патологоанатома.
если ты входишь в поле юридического права - изволь соответствовать.
он не над верой издевался - над гнидами, которые хотят земной профит иметь с веры - власть и бабло. | любит лохмоногий любую тему к богосрачу сводить. ))
провокатор) а мы ведемся порой.
давайте лучше за средневековую экономику что ли... | Вы тоже поплатились сполна сто лет назад, за разведение и поддержку многовекового мракобесия.
За поддержку величайшей династии мира?за не однократное спасение страны от бед,народ не благодарен .по своей сути , а сброд ,что увлек за собой народ и подавно.теперь настало время возрождения церкви и духовности.
Я бы сказа,что думаю о большевиках,но боюсь за это забанят.
Из двух зол, меньшее, так сказать.Ну если ты готов принять язычество ,то не буду тебя отговаривать .
Страшнее была сама идеология античности, пронизанная человеко - возвышением и эпикуризмом и прочим сатанизмом.
Но вот парадокс, те, кто уверен в её существование, совершают таких преступлений, как минимум, ничуть не меньше!они у всех на слуху,а сколько людей зарезано в пьяном угаре? всякими алкашами,отмечавшими возвращение с очередной ходки ?Чего-то в средние века,не так много преступлений ,на подобной почве,а потому-что люди думали о душе и боялись возмездия,а их интересовало нечто большее,чем бутылка водяры ,100 рублей и закусь.
Если сми акцентировали внимания ,не на попе что сбил своим бентли чью-то псину,а на исповедании преступника,то все давно бы стало ясно.Даже любое преступления из духовный целей ,всегда выше,чем из материальных !
Эти "истинные ценности", уже столетия насаждают, нет, тысячелетия! Но мир добрее от "насаждений" не становится. после 70 лет воинствующего атеизма ? где насаждались ?
вот потому-то и не лучше,что отступили от Бога и церкви. | | Вот почитаешь пёрлы некоторых личностей и начинаешь подозревать что тема о восстании свиней не такая уж и неадекватная... |
<<|<|43|44|45|46|47|48|49|50|51|52|53|>|>>К списку тем
|
