Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|468|469|470|471|472|473|474|475|476|477|478|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
для Бильбо-хоббит:
А как насчет Империи при Александре 1? Разве роль спасительницы Европы не достаточно привлекательна? Да и жертвы русского народа на фоне миллионных потерь европейцев не так значительны.
Да и страдания предназначались в основном для простого, не знатного народа. Дворяне жили очень даже не плохо, и вряд ли так уж много принесли в жертву высшим идеалам(декабристы не в счет, они были в основном идеалисты). Да и не очень то россияне заботились о малых народах, больше грабя их и разлагая водкой и другими "благами" цивилизации. | для AndreBlood:
А как насчет Империи при Александре 1При котором Польше дали Конституцию, а Финляндии самоуправление, чего не было в русских губерниях. И крепостное право отменил Александр 1, вот только отменил его только в Прибалтике, а в России нет.
Разве роль спасительницы Европы не достаточно привлекательна?В 1853 году спасённая Европа в лице Англии вместе с Францией начинают Крымскую войну против России. Да и не была власть Наполеона для большинства населения Европы таким уж кошмаром.
Да и страдания предназначались в основном для простого, не знатного народа. Дворяне жили очень даже не плохо,Так я про это и говорю - имперцы мыслят взглядами дворянской славянофильской элиты, которая рассуждала не о реальном русском народе, а о своей фантазии.
Да и не очень то россияне заботились о малых народах, больше грабя их и разлагая водкой и другими "благами" цивилизации. Я не собираюсь идеализировать российское правительство - всякое бывало. Хотя, тем же северным народам водку продавать было запрещено, а по нелегальным спиртоносам, которые меняли спирт на пушнину, жандармам предписывалось стрелять на поражение. А вот блага в виде той же грамотности, письменности вполне давали. При этом эти малые народности не подлежали рекрутскому призыву, например. | для Бильбо-хоббит:
В 1853 году спасённая Европа в лице Англии вместе с Францией начинают Крымскую войну против России.
Вы отлично знаете, как и я , что Крымская война прежде всего преследовала цель не дать России добиться победы в войне с Турцией и получить контроль над Дарданелами. Все остальные цели были неосуществимы без значительных финансовых и людских потерь, коих союзники и так потеряли предостаточно. Т.е. война была чисто колониальная, за колонии(которой Крым, кстати и являлся) и за сферы интересов.
Да и не была власть Наполеона для большинства населения Европы таким уж кошмаром.
власть нет, воины - да.
А вот блага в виде той же грамотности, письменности вполне давали.
Только передвижники-идеалисты. Уровень грамотности населения в Российской Империи на 1914 г. был самым низким в Европе, а до этого дела были еще хуже. | Крымская война прежде всего преследовала цель не дать России добиться победы в войне с Турцией и получить контроль над Дарданелами.Разумеется. Я привёл этот пример просто, чтобы показать, что ничего толком Россия не получила после наполеоновских войн. Приобрела Царство Польское, от которого явно было больше проблем, чем пользы. Одни восстания в 1830 и 1863 чего стоят.
Ну и надёжных союзников в Европе тоже не получили. И Пруссия и Австрия, и Англия были нашими соперниками, что, кстати, вполне логично.
История, конечно, не знает сослагательного наклонения, но мне вариант с отказом участия русской армии в заграничном походе 1813-1814 годов кажется очень привлекательным. Наши полки под Лейпцигом гибли ради амбиций Александра, а не ради блага России. | для Бильбо-хоббит:
Наши полки под Лейпцигом гибли ради амбиций Александра, а не ради блага России.
Абсолютно согласен. Тут взыграла гордость, а не здравый смысл. Сразу вспоминается Петр 3 и его помощь Фридриху в виде возврата Восточной Пруссии и союза, позволившая ему закончить войну почти победителем. Да, наши цари не всегда думали, прежде чем что то сделать. Впрочем, как и большинство правителей в истории, имеющих неограниченную власть. | для Бильбо-хоббит:
Вот это прямо квинтэссенция того, что я в имперцах ненавижу. Ну откуда вы берёте все эти мифы? Одни, которые за "белую" империю, начитались славянофилов. Те, которые за "красную", говорят буквально большевистскими агитками, только заменяя советский народ на русский. А это ведь взгляды едва ли одного процента населения.
Во-первых, это не мифы. Россия живёт имперским императивом со времён киевских князей, и НИКОГДА не жила иначе. Во-вторых, советские ценности в той или иной степени в нашей стране поддерживает 87% населения, и лишь 4% прозападно-либеральные. Я уже приводил доказательства и не раз.
Кого же читали Вы, если говорите языком либерального меньшинства и стремитесь порвать страну в клочья?
В чём проявляется эта тяга русского человека к высшим смыслам?
Имперское мессианское мышление, сначала как носителей православной соборной традиции, затем как носителей интернациональных красных идеалов, чт опо сути является тем же соборным мессианством. Когда было иначе? Хотя бы один пример приведите за 1000 лет.
И в чём они эти смыслы?
Объединение православного мира для построения царства божьего на земле в досоветский период, и вечное развитие Красного проекта с построением нового человека, победой над смертью и остановкой тепловой гибели Вселенной.
Как вам такие смыслы? Наверное лучше, чем материальное доминирование, пропогандируемое в западном мире.
Почему материальное благополучие, обязательно приведёт к пьянству и деградации?
Не приведёт оно к пьянству и деградации. Оно просто не будет достигнуто по причине пьянства и деградации на фоне потери смыслов.
Не привело же у тех же чехов и шведов.
Не привело, потому что чехи и шведы не держаться за соборность в ядре своей культуры. Они легко приняли индивидуализм, потому что он не противоречит их национальному сознанию. И то они сейчас больше социалистичны, нежели капиталистичны.
И почему построение национального государства мыслится обязательно в пределах Московиии?
Потому что татары, башкиры, чуваши, ингуши, ненцы, якуты и десятки других народов откажутся жить в русском национальном государстве. Им просто там не будет места. А если это место организовать, то мы вернёмся к тому же, от чего ушли - к имперскости. Это же очевидно! И я даже не подключаю к этому международный интерес в разделе нашей страны. Им только повод дай, всё что угодно поддержат.
Роль имперского народа - это путь к унижению, нищете и чувству всеобщей виноватости, которое нам пытаются внушить.
Не правда. Роль имперского народа заключается в объединении окружающих народов под общими знамёнами. Пути объединения разные, о них мы уже говорили - принудительные (Западный Рим и США) и взаимовыгодные (Российская Империя и в какой-то мере Евросоюз).
И уж кто кто, а наши современные либералы очень далеки от национальных идей.
Тут уж не спорю. Эти ребята способны прикрыться любыми национальными идеями и вести свою деструктивную (грабительскую) политику. | для AndreBlood:
для Бильбо-хоббит:
Да и страдания предназначались в основном для простого, не знатного народа.
Типичный феодальный принцип, характерный для ВСЕХ режимов ВСЕХ времён. Это не русская придумка. С этой точки зрения декабристы являются уникальным в истории явлением. Напомните мне, в каком ещё государстве часть элиты выступала за всеобщую справедливость в ущерб себе?
Да и не очень то россияне заботились о малых народах, больше грабя их и разлагая водкой и другими "благами" цивилизации.
Бандиты, и как правильно подметили, контрабандисты были всегда и везде. А вот автономии, мораторий на рекрутский набор и разносторонняя помощь в обмен на ресурсы и наёмный труд вполне характерны для альтернативной империи (альтернативной классическим завоевательным империям, типа Британской). И снова получается, что "покорённые" народы в России жили лучше, чем покорённые народы в Америке, Африке или Индии.
При котором Польше дали Конституцию, а Финляндии самоуправление, чего не было в русских губерниях. И крепостное право отменил Александр 1, вот только отменил его только в Прибалтике, а в России нет.
Это к тому же вопросу.
В 1853 году спасённая Европа в лице Англии вместе с Францией начинают Крымскую войну против России. Да и не была власть Наполеона для большинства населения Европы таким уж кошмаром.
Война в Крыму была вызвана не идейными, а вполне коммерческими соображениями. Англии была нужна Турция для прикрытия Афганистана, как ворот в Индию (ну боялись они очень русской интервенции в Индию. До одури боялись, хотя нам она была и не нужна). Кроме того вместе с французами англичане интересовались режимом работы проливов, что кроме военных соображений ещё и материально выгодно. Но для оправдания войны англичане исписали тонны бумаги, описывая русских, как рогатых медведей, готовых поедать европейских младенцев. Это же тоже не секрет.
Да и не была власть Наполеона для большинства населения Европы таким уж кошмаром.
Не могу судить, но склоняюсь к мнению, что европейцы восприняли Наполеона как простую смену власти, к которой привыкли за прошлые столетия. Но для нас спасение Европы было тем самым смыслом, без которого русский солдат драться не хочет.
Наши полки под Лейпцигом гибли ради амбиций Александра, а не ради блага России.
Ну может быть, не буду спорить. Но это опять же не русское изобретение)) | для BadGun159:
Во-вторых, советские ценности в той или иной степени в нашей стране поддерживает 87% населения, и лишь 4% прозападно-либеральные-вторых, советские ценности в той или иной степени в нашей стране поддерживает 87% населения, и лишь 4% прозападно-либеральные. Я уже приводил доказательства и не раз. Статистику вы, насколько я помню, не приводили. Насчёт 4 процентов согласен. Но 87% высказываются не за коммунистические имперские ценности, а против нынешней ситуации и за стабильность, которая в позднем СССР при всех его недостатках таки была.Имперское мессианское мышление, сначала как носителей православной соборной традиции, затем как носителей интернациональных красных идеалов, чт опо сути является тем же соборным мессианством. Когда было иначе? Хотя бы один пример приведите за 1000 лет.Опять же носителями этих идеалов был едва ли один процент населения. Или вы всерьёз полагаете, что русские крестьяне читали Филофея с его Третьим Римом. Или, что во времена Хрущёва и Брежнева верили в построение коммунизма.
И в чём они эти смыслы?
Объединение православного мира для построения царства божьего на земле в досоветский период, и вечное развитие Красного проекта с построением нового человека, победой над смертью и остановкой тепловой гибели Вселенной.
Как вам такие смыслы? Честно говоря, я бы с опаской относился к людям, которые бы на полном серьёзе заявили, что у них такие смыслы. | И почему построение национального государства мыслится обязательно в пределах Московиии?
Потому что татары, башкиры, чуваши, ингуши, ненцы, якуты и десятки других народов откажутся жить в русском национальном государстве.Это любимое обвинение против националистов. Ага. Ещё популярны обвинения в стремлении к предательству и продажности. Почему все эти народы должны отказаться жить в демократическом правовом и процветающем государстве? Никто же не собирается запрещать местные языки, бороться с прессой и литературой на местных языках. Русских 80% населения и они имеют права строить свой мир, не унижая никого, но и не ьотрицая свои интересы в угоду мифической империи. | С этой точки зрения декабристы являются уникальным в истории явлением. Напомните мне, в каком ещё государстве часть элиты выступала за всеобщую справедливость в ущерб себе? Ну и про декабристов. Ничего уникального в них нет. По сути дела, это последнее явление из эпохи дворцовых переворотов, правда, произошедшее после достаточно длительного перерыва. Главной задачей являлся как раз захват власти. Все остальные проекты - это всего лишь проекты. Причём освобождение крестьян без земли, которое планировал Муравьёв вряд ли мождно назвать удачной идеей.
Зато у Пестеля вполне можно найти план создания самой настоящей диктатуры. Личности в большинстве малосимпатичные: струсивший Трубецкой, сумасшедший Якубовский с его идеей цареубийства. Дворянчики, которые возомнили, что вернулись времена Елизаветы и Екатерины, и гвардия может вертеть престолом по своей воле. Народ недаром их не поддержал.
Кого мне жалко, так это солдат, погибших под картечью. | Почему все эти народы должны отказаться жить в демократическом правовом и процветающем государстве?
для того чтобы построить "демократическое правовое и процветающее государство" надо в течение столетий грабить и вкалывать. Кто ж захочет вкалывать или быть ограбленным?
Или вы думаете что европейцы добились процветания покуривая трубочку на крылечке Торбы-на-Круче?
Опять же носителями этих идеалов был едва ли один процент населения. Это были те кто смог сформулировать подсознательные идеи оставшихся 99 процентов.
Попадалась мысль что имперские народы по сути своей являются смесью нескольких народов, каждый из которых добавляет в имперский народ некий мировоззренческий компонент. Например русские это результат слияния анархичных славян, мистических мистиков и тоталитарных татаро-монгол. Точнее их мировоззрений. В результате имперский народ получает способность воспринимать и использовать чужие идеи и предлагать другим народам свою идею.
Отказ от имперскости для народа, по сути, является самоубийством. Сначала народ теряет возможность контактировать с окружающим в обмене идеями, а потом его просто съест другой имперский народ. | История, конечно, не знает сослагательного наклонения, но мне вариант с отказом участия русской армии в заграничном походе 1813-1814 годов кажется очень привлекательным.
и что дальше? Полки Наполеона под Витебском?
Я привёл этот пример просто, чтобы показать, что ничего толком Россия не получила после наполеоновских войн. Приобрела Царство Польское, от которого явно было больше проблем, чем пользы. Одни восстания в 1830 и 1863 чего стоят.
Вопервых надо понимать что Россия - это империя азиатского образца, где инородческие окраины пытаются удержать льготными режимами. В той же Персидской империи малоазиатские греки жили лучше персов. Поэтому льготы полякам и финам вполне логичны. Это было выгоднее чем устраивать режим террора.
По итогам наполеоновских войн: Мы получили не меньше других. Думаете пруссаки сильно радовались получив католическую Рейнскую область на другом конце Германии, или австрийцы получили с итальянцами меньше проблем чем мы с поляками?
При этом Россия получила возможность контролировать Европу вплоть до Рейна, а то и дальше. Например Николай 1 тормознул объединение Германии пруссаками в 30-е годы. | Кто ж захочет вкалывать или быть ограбленным?А построение империи предлагает более приятную альтернативу? В лучшем случае тоже самое, да ещё и с весьма размытыми целями в конце. Причём при стремлении к империи цель всегда абсолютна. Или коммунизм есть, или его нет. Или есть царствие божие на земле или нет. демократическое правовое и процветающее государствоЭто тоже своего рода идеал, но в отличии от имперских идеалов тут возможны разумные промежуточные и достижимые в обозримом будущем цели.
Это были те кто смог сформулировать подсознательные идеи оставшихся 99 процентов. А почему вы так решили? А почему бы не допустить вариант, что идеалы оставшихся 99% были полностью или хотя бы отчасти другими?
Если говорить про моё любимое Средневековье. Есть замечательная книжка А. Гуревича "Культура безмолвствующего большинства", где пишется как раз про противостояние и различие и элитарной и народной культур. Причём мы зачастую делаем выводы о народном менталитете основываясь именно на идеях элитарной культуры, так как от неё остаётся намного больше материальных и письменных источников. | построение империи предлагает более приятную альтернативу? те правовые и демократические государства были метрополиями империй завоевывая свое благополучие. Как вы собираетесь перепрыгнуть эту стадию?
Если мы строим национальное государство то всех нацменов или выгнать вместе с землей, грозненской нефтью и якутскими алмазами, или оставить у себя, но так чтобы они жили благополучно. А за чей счет они будут жить благополучно?
А почему вы так решили? А почему бы не допустить вариант, что идеалы оставшихся 99% были полностью или хотя бы отчасти другими?
потомучто этот 1 процент предлагает отнюдь не один вариант, и народу есть из чего выбрать. Попытки отреформировать народ по собственному канону резко расходящемуся с мировоззрением народа как правило заканчиваются очень неудачно. | те правовые и демократические государства были метрополиями империй завоевывая свое благополучие. Как вы собираетесь перепрыгнуть эту стадию?А если посмотреть не на Англию с Францией, а на государства типа Швеции и Чехии?
Если мы строим национальное государство то всех нацменов или выгнать вместе с землей, грозненской нефтью и якутскими алмазами, или оставить у себя, но так чтобы они жили благополучно. А за чей счет они будут жить благополучно?Жить благополучно - не равно жить лучше, чем государствообразующий народ. И жить будут благополучно все вместе, а не за чеёй либо счёт. Попытки отделиться будут возможны только при глубокой уверенности, что построение своего маленького государства даст большие бонусы. Это вряд ли подходит к чеченцам и якутам.
Попытки отреформировать народ по собственному канону резко расходящемуся с мировоззрением народа как правило заканчиваются очень неудачно. Но большевики ведь пытались, несмотря на жертвы. А помните хождение к крестьянам "народников" в 19 веке. Они ведь разачаровались в народе и многие откровенно об этом писали. Потому что народ не соответствовал их книжным представлениям. А будь у этих интеллигентных юношей власть? Вполне возможно, действовали бы не хуже большевиков. И тоже ради народного блага. | для Бильбо-хоббит:
Потому что народ не соответствовал их книжным представлениям.Ничего удивительного не вижу, народ всегда прежде всего думал о своем благополучии, сколько он потеряет в результате определенных действий, а не сколько приобретет. Вообще эта позиция характерна для большинства народов во всем мире и во все времена. Почему я должен жертвовать свою корову и жизнь за гипотетические 2 коровы и гектар земли в будущем? Лучше я отсижусь и посмотрю, что у Вас получиться, со стороны. А вот если у него ни коровы, ни жизнь не жалко, вот тогда получается декабрист, народник или большевик. Именно поэтому оказались эффективными революции в арабских странах - там народу и армии нечего было терять. | А вот если у него ни коровы, ни жизнь не жалко, вот тогда получается декабрист, народник или большевик. Именно поэтому оказались эффективными революции в арабских странах - там народу и армии нечего было терять.
Ну, ни декабристы, ни народники, да и большая часть большевиков не были похожи на тех людей, у которых не было даже коровы. Эти люди были частью элиты, но при этом понимали, что при существующем режиме у них очень маленький шанс занять самое высокое положение в обществе. Тех же декабристов частенько называют "детьми 1812 года". Но на самом деле, большинство из них как раз таки не успело принять участие в наполеоновских войнах и понимали, что в условиях наступившего мира, возможности для быстрого карьерного взлёта намного снизились. Вот и увидели альтернативу в участии в заговоре.
Что касается народа. Давно уже известно, что революцию устраивает не тот народ, который живёт плохо. Революции происходят в обществах, которые благополучно развиваются, а затем по как5им-то причинам это развитие приостанавливается, разрушая ожидания и надежды людей.
Это видно и на примере Французской революции в 1789. И с арабскими революциями тоже. Там большинство населения не голодали, но они поняли, что их надежды жить как на Западе не сбудутся, и начали винить в этом правительство.
Тоже самое происходит и при нынешних европейских выступлениях в Греции и Англии. Люди уверовали в постоянный прогресс государства всеобщего благоденствия, и они очень злы, что количество халявной социалки перестало рости в геометрической прогрессии. | для Бильбо-хоббит:
Тех же декабристов частенько называют "детьми 1812 года". Но на самом деле, большинство из них как раз таки не успело принять участие в наполеоновских войнах
Потому их и называли "детьми 1812", что большинство из них в 1812 г. были детьми от 10 до 16 лет, и ясное дело, отличиться в этой войне и Заграничном походе они не могли.
что в условиях наступившего мира, возможности для быстрого карьерного взлёта намного снизились. Вот и увидели альтернативу в участии в заговоре.
Мир окончательно был заключен в 1815 году. Восстание на Сенатской площади - 1825 год. Что то долго до них доходило))
Люди уверовали в постоянный прогресс государства всеобщего благоденствия, и они очень злы, что количество халявной социалки перестало рости в геометрической прогрессии.
Большинство из выступающих - нормальные люди, которые не участвовали в погромах, но они ощущают, что не смогут добиться больших успехов в нынешнем обществе, и они действительно вставали на границу нищеты с уменьшением социальных выплат. | Потому их и называли "детьми 1812", что большинство из них в 1812 г. были детьми от 10 до 16 лет, и ясное дело, отличиться в этой войне и Заграничном походе они не моглиНу, очень многие, особенно из советских авторов, писали в том смысле, что участники заграничных походов увидели жизнь в Европе и осознали, что у нас в России не всё в порядке. Плюс ещё, якобы, оссознали неблагодарность правительства по отношению к народу, который за участие в народной войне так и не получил освобождения от крепостного права.
Что то долго до них доходило))Кризис среднего возраста.Понимание того, что время уходит, и судьба может непредоставить шанса в виде новой войны, например.
и они действительно вставали на границу нищеты с уменьшением социальных выплатНу так ведь это в корне не правильная ситуация, когда работоспособный человек живёт на социальные выплаты. Те же греки явно жили не по средствам. | для Бильбо-хоббит:
Ну так ведь это в корне не правильная ситуация, когда работоспособный человек живёт на социальные выплаты. Те же греки явно жили не по средствам.
не будем трогать греков. Поговорим о нас. Я госслужащий, ты учитель(или профессор?), нам обоим платит государство. Можем ли мы позволить себе покупку вещей, обладание которых относится к среднему классу(большой телевизор, компьютер, бытовая техника и т.д.), чаще чем 1-2 раза в год без ущерба для бюджета семьи? Нет, не можем. При этом государство запрещает нам работать на второй работе, не связанной с нашей основной.
О чем это говорит? О том, что мы не можем отнести себя даже к среднему классу без значительного повышения зарплат или соцвыплат. А если их наоборот понизят? Поэтому я могу очень хорошо понять, что может чувствовать простой грек, когда ему говорят:"У нашей страны финансовые проблемы, мы не можем позволить себе, чтобы ты получал такую высокую зарплату и соцпособие". |
<<|<|468|469|470|471|472|473|474|475|476|477|478|>|>>К списку тем
|
