Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|44|45|46|47|48|49|50|51|52|53|54|>|>>
| Автор | Роль Америки и Англии в годы ВоВ |
|---|
| http://copypast.ru/uploads/posts/thumbs/1361387707_121.jpg | для Stroblz:
Я не знаю правда откуда Эмплада свои цифры черпает, но в её цифрах кажется чего-то не хватает
Я что скрываю что ли?
Данные взяты мною из
1. Справочника
Дашьян, Патянин, Митюков, Барабанов "Флоты Второй Мировой".
Естественно там общих цифр нет.
Для этого надо перешерстить разделы флотов Англии, США и СССР по всем кораблям и составить список.
У союзников указано у конкретных кораблей, что они передавались СССР, а у СССР указано их наличие с датой передачи и сроком возврата.
Естественно судьбы погибших.
2. Кроме того сводная таблица у меня имеется в собственных файлах с весьма далеких времен и ее появление я уже не помню.
Цифры бьются со справочником.
Эта таблица у меня лежит с общими данными по ленд-лизу.
3. Кроме того число кораблей указано в американских отчетах, которые я уже приводила в теме.
4. Кроме того есть такой журнал: "Морская коллекция".
Он когда-то тоже выпускал справочник - флоты мира во ВМВ. Плюс там есть монографии по отдельным типам кораблей с указанием их службы.
5. Кроме того есть справочник Бережного "Корабли и суда ВМФ СССР 1928-1945", изданный в 1988 году (710 страниц)
Там указаны все корабли и катера СССР, на которых поднимался военно-морской флаг страны, в краткими данными на них. Остается только их просмотреть.
Чтобы не выдумывали про мои цифры, но как видите, я никогда ничего не беру из одного источника.
А суммирую разные труды.
И это я кратко. Есть и другие книги, мною использованные. | для Эмплада:
Есть и другие книги, мною использованные. - верю.
Тебе,как поклоннице Врузуна советую почитать книгу
Миф Ледокола: Накануне войны Автор: Городецкий Г. Издательство: М.: Прогресс-Академия,1995г.
История вступления СССР во вторую мировую войну продолжает оставаться "больной" темой для России. Яркий пример тому - Коммерческий успех крайне тенденциозной книги В. Суворова (Резуна) "Ледокол". Одним из главных оппонентов Суворова с середины 80-х годов является автор данной книги, известный историк профессор Г. Гордецкий, директор Каммингсовского Центра по изучению России и Восточной Европы Тель-Авивского университета.
Полемизируя с Суворовым, Гордецкий на огромном фактическом материале доказывает несостоятельность и провокационность версий Суворова. (с)
Я читал. Сейчас долго искал,забыл автора.
У него есть и другие книги.
Читала? | для Stroblz:
дополнение к посту 962
Забыла основной и самый сложный для меня источник информации.
Jane's Fighting Ships of World War II, 1995, London (320 страниц)
Это справочник Джейн.
Вообще то он ежегодный по всем флотам мира (и не только).
Но по случаю 50-летия окончания ВМВ в Лондоне был выпущен обобщенный сборник военных 5 томов в одном издании с исправлениями ис учетом рассекреченных данных.
К сожалению, я недостаточно знаю английский язык и трудно его читаю, да еще дюймы, футы, мили замучили.
Но в момент приобретения этой книги я его тщательно проработала.
Теперь только изредка заглядываю для уточнений и перепроверок того, что я с него в свое время переносила.
Так что, все с одной стороны очень просто и называется сбором рассеянной информации, а с другой стороны трудоемко.
Так что пользуйтесь сделанным другими.
А по поводу разных цифр, которые Вы находите - это неудивительно.
Как всегда существуют детали.
В конкретном случае морского ленд-лиза:
1. Некоторые причисляют к военным кораблям торговые суда типа "Либерти" и танкеры.
2. Некоторые считают катера, присланные в разобранном виде и собранные в 1945 году после окончания войны с Японией и в 1946 году.
3. Некоторые включают корабли поставленные в счет репараций Италии, что не есть ленд-лиз.
4. Некоторые наоборот исключают десантные и корабли и катера.
5. Некоторые опираются не на реальные поставки, а на планы.
А они были грандиозные: в 1945 году планировалось передать в распоряжение советского ВМФ для войны с Японией 180 кораблей, в том числе 30 фрегатов, 24 миноносца, 56 подводных лодок, 30 быстроходных лодок, 4 корабля технической помощи. Эти планы осуществлены не были.
...
То есть картина та же самая, что и в данной теме. Большинство оперирует одной где-то случайно увиденной цифрой, зачастую из старых книг.
В то время как я расписала корабли как по классам и сериям, так и по годам, взяв данные из последних справочников.
Что, как Вы должны понимать, точнее. | для Lizun:
Миф Ледокола: Накануне войны Автор: Городецкий Г. Издательство: М.: Прогресс-Академия,1995г.
Спасибо.
Но Городецкого я читала сразу по изданию его "трудов". Ведь у него были еще и статьи, в то время активно печатаные.
Даже читала тех, кого сейчас никто не вспоминает из-за их убогости, но зато успевшими первыми набросится на Суворова (Резуна).
Помнится одним из первых был некий диссидент Некрич, живо откликнувшийся на святое дело замять и потоптать инакомыслящего.
И еще какие-то с маленькими брошюрками и такими же крохотными мыслишками.
Сразу и не вспомнишь.
Они меня не только не убедили. но и оттолкнули своим подходом.
Впрочем, о чем это я?
Вроде сама все недавно испытала на своей шкуре, удивляясь как сходятся приемы тех и моих оппонентов в теме. | для Эмплада:
Я на тебя не набрасывался. Я только высказал своё мнение о Врузуне.
директор Каммингсовского Центра по изучению России и Восточной Европы Тель-Авивского университета.- ты его обвиняешь в инакомыслии ?
и потоптать инакомыслящего.
Однако :) | для Эмплада:
Я вообщет просто спрашивал откуда вы берёте свои цифры. Свои я взял на данный момент из архива документов правительства штатов
Считаете правительственные отчёты могут быть одной где-то случайно увиденной цифрой ? :) Платить за поставки тож чтоль "случайно" получится ? | | Резун ето инакомыслящий) Писатель) Он вообще не мыслящий И не нужно етого человека Суворрвым называть и уижать великого полководца Резун-бегун ето провокация лживая и откровенная Ничего лично етот "историк" не писал | для Lizun:
Я на тебя не набрасывался.
В данном случае я Вас Ни в чем и не упрекаю.
директор Каммингсовского Центра по изучению России и Восточной Европы Тель-Авивского университета.- ты его обвиняешь в инакомыслии ?
В моем понимании его титулы сразу говорят о многом и не самом лучшем.
Но речь в моем посту ведь была о другом.
Некто Некрич набросился на Суворова. Именно Суворов был инакомыслящим.
А Вы подумали, что Городецкий? | По популярности научные работы проигрывают творениям мастеров бестселлеров в мягкой обложке именно в силу своей научности и серьезности». А Резуну нельзя отказать в мастерстве создания «фэнтези».Германский историк Б. Бонвеч отнес эти книги к вполне определенному жанру литературы, где просматривается стремление снять с Германии вину за нападение на СССР.
Большинство утверждений Суворова прямо противоречат документально установленным фактам | для Stroblz:
Я вообщет просто спрашивал откуда вы берёте свои цифры
А я Вам просто ответила о своих источниках.
Свои я взял на данный момент из архива документов правительства штатов
Да берите Вы цифры откуда хотите, причем тут я?
Считаете правительственные отчёты могут быть одной где-то случайно увиденной цифрой
Я давно в отношении Вас ничего не считаю, а твердо знаю и не раз говорила. По архивам Вы хорошо работаете, а думать не умеете.
Прочтите еще раз мой пост 964. Вникните.
Чтобы сравнить мои цифры и Ваше утверждение-сомнение Вам надо выдать данные по типам кораблей.
Тогда, если мы оба желаем выяснить истину, быстро выяснится, в чем разночтение.
Если Вы пост 964 перечитали, то легко могли понять, что разночтения могут быть неумышленными.
Простой пример.
Ваша цифра больше на достаточно большую цифру показанных мной боевых кораблей. А если в Ваших источниках включены ледоколы? Я то их написала отдельно, не считая боевыми.
Поняли?
Общее рассуждение. Все упирается в то, что именно посчитано в источниках.
Вы назвали цифру 581.
А у меня в посту 856 общая цифра - 662 корабля и судна.
Вариантов много.
Из моей цифры можно выкинуть торговые и вспомогательные суда.
Или только торговые. Или только вспомогательные. Или только переоборудованные торговые суда. Или все с ледоколами. Или без. Или без десантных катеров. Или без собранных в 1946 году.
И так далее.
В результате мы ни к чему не придем и можем спорить до бесконечности, так как Вы дали только общую цифру.
Пока ее не развернуть по всем позициям - истину не установить.
И скорее всего правы будут и Ваши и мои данные.
Я с такими проблемами сталкиваюсь постоянно и имею огромный опыт. Чаще именно не цифры разные, а разный подход у авторов: все считают свое.
Надеюсь поняли.
Найдете развернутые цифры, пишите.
Мне интересно. | для Эмплада:
Некто Некрич набросился на Суворова. я такого не знаю.
Я коряво высказался.
Я имел в виду ,что Городецкий по отношению к Врузуну, инакомыслящий.
Но обвинять такого человека в работе на "официальную" Россию не имеет смысла.
"Ледокол" он разгромил фактами. И от России он не зависит.
А титулы? Так их тоже надо заслужить. Просто так они не даются. | для звездосил:
Большинство утверждений Суворова прямо противоречат документально установленным фактам
Вот это пока никем не доказано. | для Эмплада:
я ещё раз извиняюсь, за недоразумение )
и посыпаю голову пеплом )
напишу просто с чем не согласен:
1. Империя не идеал - это лишь пик в развитии государства
потом идёт некоторый довольно болезненный спад и относительно спокойное развитие дальше
2. А чего передергивать?
Одно - нет преступности совсем, а другое - ее меньше, чем у соседей.
возможно на фоне общей путаницы:
я не согласен. что не было преступлений совсем - были - об этом свидетельствует и наличие уголовников в концлагерях
просто их колличество резко упало в условиях постоянного военного положения в котором жила Германия с 39-го
и с приходом нацистов к власти
и потом: одно жить с меньшей преступностью в Нормальном обществе и другое - в условиях постоянного напряжения и террора со стороны государства
Любое государство, независимо от формы правления и господствующего строя, опирается на законы.
Точно также, как называть хаосом диктатуру, империю, царство, королевство и так далее.
всё верно:
государство должно опираться на законы
для Lizun:
Да.
Если мы ,конечно,говорим о демократии.
В противном случае законами пользуются одни за счёт других.
Поэтому я и говорю,что демократии не было никогда и нигде.
нет
если мы говорим о демократических законах в дем. странах
идеальной демократии - возможно ещё не было
935 +
Кстати,в фашистской Германии евреев убивали по закону?
тут был один забавный товарищ, доказывавший , что евреи нарушали закон одним своим существованием. ) | для Эмплада:
Большинство утверждений Суворова прямо противоречат документально установленным фактам
Вот это пока никем не доказано.
Доказно абсолютно) | для Lizun:
Но обвинять такого человека в работе на "официальную" Россию не имеет смысла.
Еще как имеет.
Он в своей работе ссылался на архивные дела, которые на тот момент были вроде бы секретными и к которым обычные русские исследователи добраться не могли.
Только официальные власти могли либо его допустить, либо дать выжимку-справку со ссылками и никак иначе.
"Ледокол" он разгромил фактами. И от России он не зависит.
Пока что это никому не удалось.
Хотите развлечься, приводите его факты и мы их разобьем. Только надо заводить другую тему, здесь мы отвлекаемся в сторону от сути темы, хотя и близко к ней.
А титулы? Так их тоже надо заслужить. Просто так они не даются.
Я, конечно, с подколкой (необидной надеюсь), но тем не менее: служат кто?
Или вежливее: "Служить бы рад, прислуживаться тошно". Надеюсь классику вспомните. А это от тех, кто вроде мог титулы получить, но не получил по указанным причинам.
Но в целом меня Вы опять немного не поняли: говоря о титулах я больше подразумевала место работы. | для МаркизПомидор:
если мы говорим о демократических законах в дем. странах
Законы демократичны.
Назови мне дем. страны. Только не надо о Люксембурге и Сан-Марино.
Я о странах,которые влияли на ход истории в 19-20 веке.
И сегодня могут повлиять на ход истории. | для Эмплада:
В то время как я расписала корабли как по классам и сериям, так и по годам, взяв данные из последних справочников.
Ну давайте делиться данными. К примеру ваше
Тральщик «АМ» - 34 (43-7, 44-3, 45-24)
У меня есть на на данный момент - 1943 год с полной датой доставки и некоторой укороченной мной историей
Номер/Имя/дата доставки/история
AM 138 ADVOCATE 25 June 1943. Never returned.
AM 139 AGENT 10 July 1943. Never returned.
AM 140 ALARM 5 Aug 1943. Never returned.
AM 141 ALCHEMY 11 Aug 1943. Торпедирован U-365 12,08,1944
AM 142 APEX 17 Aug 1943. Never returned.
AM 143 ARCADE 26 Aug 1943. Never returned.
AM 144 ARCH 6 Sep 1943. Never returned.
AM 145 ARMADA 16 Sep 1943; Торпедирован U-365 12,08,1944
AM 146 ASPIRE 29 Sep 1943. Never returned.
AM 147 ASSAIL 5 Oct 1943; Торпедирован U-739 24,09,1944 | для Lizun:
Законы демократичны. - это как понять?
расшифруй
Назови мне дем. страны. Только не надо о Люксембурге и Сан-Марино.
а что с ними не так? - двойные стандарты?
большинство экономически развитых стран:
США, Канада, Ю.Корея, Япония, Сингапур, Великобр., Франция, Германия, испания, Италия, Дания, Швеция и т.д.
Влияние? - ну фиг его знает кто как влияет и хочет ли? | Я давно в отношении Вас ничего не считаю, а твердо знаю и не раз говорила. По архивам Вы хорошо работаете, а думать не умеете.
думать и фантазировать разные вещи :) |
<<|<|44|45|46|47|48|49|50|51|52|53|54|>|>>К списку тем
|
