Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|488|489|490|491|492|493|494|495|496|497|498|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
| +Ноксиям или вообще не выдавали оружия,а если выдавали,то опытные гладиаторы просто играли с ними, создавая вид хорошего представления. Но результат был один,ноксий погибал. | (Спартак, кстати попал в гладиаторы то ли за дезртирство, то ли за участие в мятеже).
попадалась статья о Спартаке - он вроде как был фракийским принцем, с военным опытом. (кажется был в союзниках в римском легионе) А в школе гладиаторов он был не рабом-бойцом а свободным инструктором.
А на самом деле восстание Спартака - это еще один эпизод гражданских войн. Спартак вдохновлялся опытом Суллы и планировал стать диктатором Рима. (отсюда и все его метания по Апеннинскому полуострову) И поэтому на сторону восставших переходили римляне чуть ли не целыми легионами.
Законы экономики ещё никто не отменял.Здравый смысл и логика-это главное.
когда я слышу подобные аргументы то понимаю что в последующих высказываниях не увижу ни того, ни другого. | Что до рабства и падения Римской Империи.
Рабский труд, действительно, не слишком производителен. Раб не заинтересован ни в результатах труда, ни в повышении квалификации. Соответственно, внедрение каких-то технологий, пусть даже на уровне той эпохи было невозможно или затруднительно. Содержание надсмотрщиков входит в стоимость производимого рабами - повышается себестоимость. Еще один фактор - ограниченность возможности захвата рабов во внешних странах в результате войн. Мир за пределами Римской империи был далеко не бесконечен и вовсе не беззащитен.
Добавьте сюда появление среди свободных большого количества праздного народа, требующего "хлеба и зрелищ", но не пригодного ни к какой деятельности, включая службу в армии - дополнительный балласт на экономике.
Кстати, римская армия эпохи Юлия Цезаря и Октавиана, это одно, римская армия первых веков новой эры, нечто другое и изменения были не в лучшую сторону. | Рабский труд, действительно, не слишком производителен.
А вообще, есть инфа о доле рабского труда в римской экономике? И какова доля марксистского шаблона?
Да и на счет рабского труда - вполне можно сделать производительным. Вопрос в организации наказаний и поощрений. И скорее всего так и делали.
А "свободные" работники и арендаторы - это прежде всего экономия хозяина на социалке и беспокойстве о будущем своего работника. Ведь теперь он "свободен" и проблемы его одевания, кормления и содержания в старости перестают волновать хозяина.
а все остальное что расписал Дубежич существует независимо от формы экономической эксплуатации. | Рабский труд, действительно, не слишком производителен. Раб не заинтересован ни в результатах труда, ни в повышении квалификации.
Это ещё от хозяина зависит. Если подвергать распятию всех, кто как-то уклоняется, то все становится даже очень производительным. По идее да, но она не всегда применима. При тех же проскрипциях были рабы, которые отрезали своим хозяевам головы и приносили их за выплаты. Но были и те, кто оставался и даже сражался за доминуса.
Если труд не был эффективен, значит Рим особо-то в нем не нуждался. У Рима были провинции, налоги с них, контрибуции, куча земли, которая обрабатывается рабами за еду...чего ещё нужно? Танки они строить не собирались с помощью рабов.
У меня был историк в универе, так он говорил, что часто люди берут линейку своего времени и пытаются ею измерять историю, забывая, что тогда была своя, с другой совсем шкалой. | Дубежич,
любого человека можно заинтересовать, чтобы труд стал производителен, нужно лишь рычаги воздействия найти. Развитию науки мешала лишь глубокая полюсоизация общества. Города-государства производили каждый своих учёных и инженеров, каждый из который не стремился подотворно сотрудничать с соседом.. кстати именно из-за этого найти новых рабов не было проблемой-мелкие деревеньки и поселения в античные времена и в переходе в н.э. принадлежали сами себе.
Праздный народ вполне брался за чиновничью работу, которой было место везде, включая армию. | К моменту образования Римской империи города-государства уже перестали существовать, войдя в состав мегаимперий, одной из которых была Римская. Мир уже был поделен.
Опять же не было стимула внедрять технологии, если было неограниченное количество дешевой рабочей силы. А когда ее перестало хватать (причины - см. выше) начались проблемы.
У Рима были провинции и налоги с них - когда расходы начали превышать доходы при поздних императорах, налоги перестали быть серьезным источником доходов. А в армии Рима поздней эпохи служили все больше новые подданные из числа присоединенных народов. | | Кстати, к последним годам существования Римской империи, в результате характерного для нее типа хозяйствования, подвластные территории были порядком раззорены. | Дубежич,
старнно как это они превкраитли существование, а затем спустя тысячелетие и более вновь возникли хотя бы на той же Руси.. никуда они не исчезали. Мир не был поделён, банально потмоу что Рим так и не столкнулся с Китаем, а вод еслиб столкнулся, тогда бы да-подели, а так хватало места для всех. Технологии войны всегда были нужны Риму, как государству агрессивному, не рабы же побеждали в войнах.
Расширяющаяся век от века инфраструктура риских дорог способствовала торговле и налоги с неё вполне могли погасить любые убытки. Французский иностранный легион до сих пор существующий представляет из себя сферическую римскую армию набранную из присоединённых народов в вакууме и вполне неплохо воюютс.
разорение подвластных территорий-следствие разборок как раз с городами-государствами поднимавшими то тут то там восстания. Меньше населения-больше ресурсов, так что разорением это дело можно назвать лишь условно. | | прошу прощения за свою орфографию, устал похоже уже сильно. Всем доброй ночи и плодотворных диспутов. | К моменту образования Римской империи города-государства уже перестали существовать, войдя в состав мегаимперий, одной из которых была Римская.
Карфаген, Греки, и т.п. Просто город обрастал подвластными деревнями и начинал называться царством.
Опять же не было стимула внедрять технологии, если было неограниченное количество дешевой рабочей силы. А когда ее перестало хватать (причины - см. выше) начались проблемы.
неограниченной рабочая сила была в эпоху удачных войн. И проблемы начались не изза рабского труда а изза невозможности вкачать в Рим допинг из захваченных ресов.
Кстати, к последним годам существования Римской империи, в результате характерного для нее типа хозяйствования, подвластные территории были порядком раззорены.
настолько "разорены" что там успешно расселялись федераты? Тем более в то времякак раз перешли от рабов к крепостным "колонам". | На Руси города-государства возникли заново, независимо от городов-государств Средиземноморья и также вошли в состав империи.
С Китаем ему сталкиваться было необязатльно: на востоке его соседом было персидское государство, с которым он так и не смог справиться.А из подвластной ему Западной Европы Рим выжил, что мог. Кстати, римляне смогли завоевать только территории, на которых могла расти виноградная лоза. Другие территории, даже если они и были завоеваны (Британия, например) со временем были оставлены.
Технологии войны были нужны, но технологии в производстве оказались невостребованы именно из-за рабства. Сравните с ситуацией 19-го века в Америке, когда Конфедерация оказалась слабее Севера или с крепостнической Россией. И потом, подвластные или подконтрольные Риму территории уже не могли обеспечить его нужным количеством рабочей силы. | Греция к тому времени стала римской провинцией Ахайей, Карфаген разрушили, как и призывали.
Переход от рабства к другим формам ведения хозяйства как раз и доказывает, что рабство себя изжило.
А экономика, основанная только на захвате внешних ресурсов при отстутствии своего производства обречена на самоликвидацию. | Недавно встретил мнение, что римские завоевания положили начало конца Рима. Первоначально Рим стремился оставаться главным лишь в Италии, возглавляя союз италийский племен. Состав римского плебса был таков, что большинство имело землю, работало, служило в армии. В общем это способствовало тому, что народ вполне мог управлять в период ранней, если можно так сказать, республики. Но, в последующем, после начала ряда войн, после невероятных размеров концентраций финансов в Риме его моральная основа, то, что дало им возможность стать первыми среди италиков, что помогло сплотиться против вражеских племен, чуть не разгромивших Рим в конце 5 века, против Ганнибала, это все было утеряно. Капитализм заложил основу разложения общества. Теперь римляне перестали быть земледельцами, земля в основном у богатых патрициев, всадников, теперь средний римлянин это чернь. Количество черни стало таковым, что решения народного собрания вовсе расходились со здравым смыслом. Влияние эллинов лишь усугубило положения римлян, характеризовавшихся своим национальным единством, консерватизмом, политической твердостью, здравым рассудком что ли. В провинциях процветает произвол администрации, в армии царит анархия. Все это привело наконец к политической борьбе, оптиматы, популяры, Гракхи, Мария...
Насколько это мнение является объективным? Я, конечно, пересказал его очень кратко, в основном, но думаю суть сохранилась. | | Quod erat demonstrandum. | для Чекистк:
не сами завоевания, а блага, которые с ними пришли. Если во времена ранней республики 100% здоровых римских граждан служили в армии, то с накоплением благ % римлян становился все меньше и меньше, пока их там фактически не осталось. | не сами завоевания, а блага, которые с ними пришли. Если во времена ранней республики 100% здоровых римских граждан служили в армии, то с накоплением благ % римлян становился все меньше и меньше, пока их там фактически не осталось.
Ну да. Можно и так сказать :) | | Эх, в иностранной истории не силён, а вот российскую пожалуйста (: | для Дубежич:
Забыли уточнить, что при рабстве не нужны технологии, касающиеся улучшения инструментов для производства работ. Зачем давать рабу жатвенную машину, если он и серпом неплохо работает?
А вот технологии по улучшению плодородности земель,селекцию растений и животных очень даже развивали. | А вот технологии по улучшению плодородности земель,селекцию растений и животных очень даже развивали.
Угу, было такое, римляне ещё у египтян взяли лучшие технологии обработки земли. |
<<|<|488|489|490|491|492|493|494|495|496|497|498|>|>>К списку тем
|
