Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
1|2|3|4|5|6
| Автор | История. На службе Государевой |
|---|
для NightLord:
Глянул на фото из альбома твоего. Как минимум половина из твоей компании не тянет даже на смешанную русско-татарскую кровь. По лицам они русские (украинцы может быть, славяне вообщем). Ты им рассказывал когда-нибудь что в душе ты их ненавидишь??
Или кроме как русофобией ты еще и лицемерием страдаешь? | для NightLord:
вообще да, слабенькая была оборона и дух видимо тоже.
А может не в этом дело?
Может русские не видели противников?
Ведь монголы пришли на Русь, в основном, с целью покарать вероломных убийц своих послов в 1223 году в Киеве.
Вот Киев и был стерт с лица Земли, также как Чернигов.
А северные русские князья в этом не участвовали, кроме козельского князя. Потому Козельск и был уничтожен.
Отсюда и итог: на севере относительно мирно и разошлись. Кто не сопротивлялся, с теми и не воевали.
Ну, а кто решил повоевать... это сами понимаете другой разговор.
Гордость это достойное качество, но гордыня - смертный грех.
Вот то ли дело как держались крепости державы Хорезмшахов
Вы кому байки хотите рассказать?
Разве не убедились, что я то историю знаю.
В Хорезме как раз все было наоборот.
Четырехкратное превосходство в армии над монголами и такой позорный и бездарный проигрыш войны.
А началось все с того же: убийство монгольских купцов.
А сам правитель "великой" державы в Средней Азии?
Как там в Википедии?
"Без боя проигравший войну и не имеющий поддержки хорезмшах Мухаммед бежал на один из пустынных островов Каспийского моря, где в деревушке Астара и умер"
Начните с этой фразы и больше ничего не надо добавлять. | для Эмплада:
вы плохо знаете историю. я конкретно упомянул крепости. которые держались по 7 и более месяцев. Ургенч. Отрар.
армия да, позорна
для MAMM0NT:
Глянул на фото из альбома твоего. Как минимум половина из твоей компании не тянет даже на смешанную русско-татарскую кровь. По лицам они русские (украинцы может быть, славяне вообщем). Ты им рассказывал когда-нибудь что в душе ты их ненавидишь??
Или кроме как русофобией ты еще и лицемерием страдаешь?
сфигали я русофоб, если горжусь подвигами своего народа? который сражался храбро, а не трусливо сдался? и ведь уничтожение захватчиков это честь? | А что касается набегов - велик ли героизм в ограблении беззащитных поселян? Обыкновенный же бандитизм, и ничего более.
А между прочим, у крымских татар есть куда более достойные деяния.
К примеру, в Крымской войне группа крымцев-всадников( в составе русской армии) схлестнулась с английскими кавалеристами и победила, захватив в плен несколько британцев.
Но память почему то всё больше сохраняется о всяких набегателях, геройски захватывающих в плен женщин и детей. | для NightLord:
сфигали я русофоб, если горжусь подвигами своего народа? который сражался храбро, а не трусливо сдался? и ведь уничтожение захватчиков это честь?
Что ты русофоб это понятно и без лишних слов. По захвату Казани войсками Ивана 4 кроме грабежа (что был непосредственно во время боя) и гибели хана с его воинами, прочих отрицательных моментов для жителей города не последовало. Жителей никто не убивал, не изгонял, религию менять не принуждал, налогами обложили не большими, даровали много привелегий, охотно принимали желающих на царскую службу и т.п. Фактически произошла всего лишь смена "царствующей династии", с Чингисидов на Рюриковичей...
Монголы же, по захвату Булгара, уничтожили немало мирных жителей, значительная часть населения была вынуждена переселиться на север.
Так же отличие - Булгар исключительно вел обронительную войну с монголлами. В отношениях же Казани и Москвы дело обстояло абсолютно иначе. Очень долго Казанское ханство было источником непрекращающихся набегов на русские земли, которые грабились и раззорялись. И лишь с обретением некоторой силы, Русь начала совершать ответные действия на эти набеги. Поэтому русских в развязывании войны и захвате "мирной страны" упрекнуть нельзя.
Но ты почему то ненавидишь именно русских, и радуешься именно их гибели в боях. Кто же ты после этого?
П.С. ведь уничтожение захватчиков это честь? т.е. ты считаешь что совершать набеги, грабить, убивать мирных жителей и уводить их в рабство допустимо. А совершить атаку на агрессора и покорить его страну не допустимо? | для NightLord:
вы плохо знаете историю. я конкретно упомянул крепости. которые держались по 7 и более месяцев. Ургенч. Отрар.
Держались или монголы их не брали, занятые иными делами?
Для начала про Отрар.
Как там все начиналось?
В 1219 году Чингизхан лично выступил в поход со всеми своими сыновьями и с главными военными силами.
(хорошо)
Армия завоевателя была разделена на несколько частей
(плохо, но кто я такая, чтобы критиковать Повелителя Вселенной)
1. Одной частью командовали его сыновья Чагатай и Угэдэй, оставленные отцом осаждать Отрар;
2. Вторую возглавил старший сын — Джучи, с целью было завоевание Сыгнака и Дженда.
3. Третья армия была направлена на Ходжент
Пять тысяч монголов под командованием полководцев Алак-нойона (из племени барин), Сукэту-чэрби (из племени хонгхотан) и Тугая
4. Основные силы под предводительством Чингисхана и его сына Толуя должны были захватить Самарканд.
Будучи человеком военным я четко понимаю, что основные силы войска существенно превосходят остальные.
Вопрос на засыпку.
Сколько же монголов подошло под Отрар, если вся армия монголов была до 100 тысяч человек?
Думается менее 10 тысяч монголов.
А что там было в Отраре?
"Отрар был хорошо укрепленным городом, где наместник хорезмшаха Иналчик имел 20-тысячное войско. К нему присоединились еще 10 тысяч воинов из резерва, посланного хорезмшахом и 50 тысяч ополченцев — латкари берун".
Так чего же удивляться, что 10 тысяч монголов долго возились с 80-тысячным гарнизоном крепости?
Удивляться можно другому.
Почему монголов не разбили?
Именно это и просматривается в моем посту 102.
Как там в Википедии?
"Без боя проигравший войну и не имеющий поддержки хорезмшах Мухаммед бежал на один из пустынных островов Каспийского моря, где в деревушке Астара и умер"
Начните с этой фразы и больше ничего не надо добавлять.
Надеюсь все ясно, о знаток истории?
Остается добавить личное.
Можно спросить и о другом.
А что это такое было упорное и длительное сопротивление монголам в Отраре?
другие города страны сдавались гораздо быстрее.
Ответ все тот же.
"Иналчик, ответственный за вероломное уничтожение монгольского каравана в Отраре, сражался до последнего, перейдя с оставшимися в живых воинами в цитадель... цитадель была взята, город разрушен и жители уничтожены.
Пленного Иналчика монголы перевезли в ставку Чингизхана и подвергли жестокой публичной казни"
Не смей трогать послов и купцов - это императив монголов.
И жители Отрара знали свою судьбу. | для MAMM0NT:
Жителей никто не убивал, не изгонял, религию менять не принуждал
смеешься? были и граюежи, и изнасилования и попытка оправославления
т.е. ты считаешь что совершать набеги, грабить, убивать мирных жителей и уводить их в рабство допустимо. А совершить атаку на агрессора и покорить его страну не допустимо?
тю как ты интерпретируешь то. Агрессором Казанское ханство выставляешь
тут оба хороши и казанцы и московитяне. Но вот захватывать пришли именно русские. И каждый казанец убивший русского солдата на своей земле это герой.
так же как и каждый русский убивший татарского солдата на своей земле также герой | для NightLord:
Тебя очень привлекают убийства.
Я убийц не считаю героями. Если смог отстоять свою землю - хорошо, слава выжившим и память павшим. А считать погибших врагов и устаривать танцы над их трупами выше человеческого достоинства... | для NightLord:
Но вот захватывать пришли именно русские.
Не надо было набеги делать. Торговля рабами никогда до добра не доводит - рано или поздно наступает расплата. | для Неодрамон:
ничего подобного. | для NightLord:
ничего подобного.
То есть работорговля - это хорошо? | для NightLord:
Но вот захватывать пришли именно русские. И каждый казанец убивший русского солдата на своей земле это герой.
а каждый татрин потом прислуживающий московскому царю/императору кто? | | да и вообще оборона Kазани слишком раздута...да и перед штурмом Казани били татарву во главе с Едигером в открытом поле. | для NightLord:
О знаток истории, не продолжить ли нам повествование о доблестной обороне Ургенча?
Что о ней написано в Википедии, из которой, вероятно, черпал знания наш знаток?
Читаем и восхищаемся.
"а в начале 1221 года 50-тысячная армия Джучи, Чагатая и Угэдэя подступила к столице Хорезма — городу Ургенчу. После семимесячной осады монголы взяли его, разгромили, а жителей увели в плен".
Сколь кратно написано, столь умышленно искажено.
1. Начнем с названия.
Вообще то в те времена город назывался Гургандж.
2. Продолжим с датами.
"В начале 1221 года" - это ведь январь или февраль - надеюсь вы со мной согласны.
А вот взят город в апреле (это из "Империя тюрков. Великая цивилизация. Тюркские народы в мировой истории с X века")
Что же в остатке?
А в остатке у нас не 7 месяцев, а только 3 или даже 2 месяца.
3. Теперь о численности монголов.
Пост 106 полагает, что у Джучи, Чагатая и Угэдэя не могло быть более 30 тысяч воинов. Но это на начало войны, а теперь их было меньше.
Проверим.
25 000 воинов Чингиз отправил во главе с Субэдэем и Джэбэ в погоню за Хорезмшахом.
5 000 воевали в Ходженте.
А основные силы были у самого Чингизхана.
Что остается от 100 000 воинов?
А теперь попробуем оценить размеры города Гургандж (Ургенч) - столицы Хорезма.
Есть цифра в 2,4 миллиона человек. Это даже не преувеличение - это абсурд. Такой город в те века просто не прокормить.
Как пишет Джувейни, 100 тысяч ремесленников были взяты в плен, остальные убиты. Разрушив главную плотину, монголы затопили город водой.
То есть, только мужское население города составляло 150-250 тысяч человек, а все население около 600 тысяч. Многовато, но для наших оценок сойдет.
Есть и другая цифра: каждый монгол получил 24 пленных.
Если отталкиваться от нее, то войско монголов не превышало 10 тысяч воинов. Возможно, столько их осталось после боев.
Итак.
Монголов было около 20 тысяч человек.
Вопрос тот же.
Как можно легко и просто взять город с мужским населением до 250 тысяч человек, готовых к обороне?
Потому 2 месяца нормальный срок для такой победы.
Но простой победа быть не могла и потери должны быть велики и мы можем их оценить в 10 тысяч.
Так и случилось что Чингизхан был в великом гневе на сыновей (3 суток не пускал их в шатер) за потери и утайку трофеев. Его едва сумели успокоить, ссылаясь на малый военный опыт Чагатая и Угэдэя.
Джучи (старший, с которого больший спрос за потери) на глаза хана вообще не явился, с чего и начался их конфликт, приведший к смерти царевича.
Каков вывод из написанного поста?
Не было долгого сопротивления столицы.
А тот срок, за который она была взята объясняется элементарной нехваткой сил у монголов.
И опять извечное для той войны.
Почему монголы не были разбиты при Гургандже?
Так что же героического или вообще действенного смогли показать среднеазиатские народы при захвате их страны монголами?
Ничего.
Просто Средняя Азия, в отличии от Руси была густо населена, и даже простой захват городов был достаточно долгим делом. Да и территория была чуть побольше. | Преданность защитников Казани своему последнему хану достойна уважения. Хотя почему такое пристальное внимание именно к последнему взятию. Казань ещё за несколько десятилетий до него проиграла Москве борьбу за гегемонию на постордынском пространстве и фактически утратила самостоятельность. Её правителей поочерёдно назначали Москва и Крым. И брали город не однажды.
И тема, повторяю, не о гордости. А о людях, своею жизнью и делами послуживших на пользу своей стране и своему правителю. Не обязательно Московскому.
Казаки – да. Эти люди совершили много славных дел! | Никита Демидович Антуфьев. Русский промышленник. Один из тех, кого можно назвать сподвижниками Петра Великого. Он очень неплохо своими делами послужил Государю. Как и его сыновья. Как и многие другие заводчики Урала.
Как и многие тысячи мастеровых и работных людей тех Уральских заводов. Своим тяжким трудом они тоже служили Отчизне и Государю. |
1|2|3|4|5|6К списку тем
|
