Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|>|>>
| Автор | Битва на Ворскле |
|---|
| тататы со временем стали надежными союзниками Руси. именно не подданными, как малороссы, а союзниками. | ордынцы, хорошие воины! и шляхта, и рыцари им не чета
Скорее тут дело в полководцах. Темир-Кутлук просто подловил Витовта, а тот попался в ловушку, хотя всем давно было известно коварство татар и их мастерство ложных отступлений.
Если бы литовский князь придержал тяжёлую конницу, думаю, он бы смог блокировать манёвр татарских кавалеристов. Ну а там исход боя решило бы мужество воинов. | для zirooo:
Насчёт союзников не знаю. Ордынская военная элита (её часть) со временем вошла в состав боевой элиты Москвы. Как и литовская. Боевая элита Южной Руси принимала участие в создании Великого княжества Московского, а во времена после Ворсклы киевские земли немало способствовали его культурному развитию) | для НегославЪ:
Ордынская военная элита (её часть) со временем вошла в состав боевой элиты Москвы.
Согласна.
И даже более.
Почему со временем, когда процесс начался и очень массово уже при хане Узбеке, правившем в 1313-41 годах.
Ведь именно он ввел ислам в качестве государственной религии, что встретило сопротивление монголов.
Приверженцы старомонгольской партии — эмиры и царевичи — были казнены (сообщается о казни 120 чингизидов)
А приверженцы православия отъехали (бежали) на Русь, где их встретили с распростертыми объятиями московские князья. | в тему
17 января родился ))))
Стани́слав II А́вгуст Понято́вский (польск. Stanisław August Poniatowski; 17 января 1732, Волчин — 12 февраля 1798, Санкт-Петербург) — последний король польский и великий князь литовский в 1764—1795 годах. | Никто не вспомнил великого Тимура,который нанес жестокий удар Орде в 1395 году.
Орда была уже не та. | Великого Тимура на Ворскле не было. Или всё же было? Ведь и Тохтамыш, и Едигей - его ставленники.
Сам великий, тем временем, раздраконил Делийский султанат, и собирался раздраконивать иранцев и турок.
За несколько лет до того он, с дружеским визитом, посетил Елец
А дальше не пошёл, к великому облегчению и радости Василия Дмитриевича.
А почему?
1. За нас заступилась Богородица?
2. Тимуру было просто наплевать?
3. От него банально откупились?
4. Не захотел связываться с Витовтом?
5. ? | 2. Тимуру было просто наплевать?
Скорее всего так.
Тимур показал Орде кто есть кто,поставил своих ставленников.
Дальше разбирайтесь сами.
У него были другие планы. | почему Тимур уклонился от боя на Оке?(причем впервые в жизни)
1.Позади войска Тимура оставались несокрушимыми осколки Золотой Орды,
Территорию между Доном и Кубанью контролировали черкесы.
2.Приближалась зима и на север южной армии соваться было рискованно.
3.Да и про разгром Мамая Тимур тоже помнил.И среди его войнов наверняка было много тех кто помнил свое бегство.)
4.Войско Тимура было наемным а им надо платить.А то что награбил Тимур в Ельце и Рязанском княжестве,наглядно показало --золота и алмазов на Руси нет(( | Темир-Кутлук был по крови родня Чингис-Хана. Едигей нет.
Но они оба были ставленники Тимура.
Причем перед началом битвы Едигей еще неприбыл.
Витовт наехал(по базару)) и Темир-Кутлук думал уступить, но вовремя Едигей приехал.
Ситуация в которой оказалось Московское княжество,было угрожающим.
А выйграла от побоища на Вороксле одна лишь Москва.)))
Все ее враги--Литва,Орден,Польша,Орда---были обескровлены)) | 106 2015-01-17 07:58:33
Никто не вспомнил великого Тимура,который нанес жестокий удар Орде в 1395 году.
Очень спорно----Орда была уже не та.
Ведь именно орда и выйграла)) | для robbi777:
Очень спорно----Орда была уже не та.
Интересно узнать: что именно спорно?
Что Тимур ибн Тарагай Барлас (он же - Тимур Гурган, он же - «Тимур Хромой») бил Орду и ее хана Тохтамыша всегда и многократно?
О чем спорить? - это истина.
Более того, Тохтамыш был тем самым неблагодарным, который кусал руку дающего.
Напомню некоторые факты из взаимоотношений Тимура и Тохтамыша.
Тохтамыш был сыном Туй-Ходжи оглана, влиятельного царевича при хане Урусе.
После того, как отец был казнён по приказу Уруса за неповиновение, молодой Тохтамыш, опасаясь за свою жизнь, в 1376 году бежал в Самарканд к Тимуру (Тамерлану).
1. В 1377 году молодой хан при поддержке войск Тамерлана приступил к завоеванию Золотой Орды. Однако в первом же сражении Тохтамыш был разбит и бежал к Тимуру.
2. Вскоре Тохтамыш во главе более сильной армии, предоставленной ему Тамерланом, вторично вторгся в Золотую Орду. Однако он снова был разбит сыном Уруса. Тохтамыш вновь укрылся у Тамерлана.
3. Урус-хан потребовал от Тамерлана под угрозой войны выдать ему Тохтамыша, однако Тимур отказался.
4. Видя полную военную бездарность Тохтамыша, Тимур сам стал готовиться к походу в Золотую Орду против Уруса. Тимур вторгся с войском в Золотую Орду, однако ввиду сильных морозов отложил завоевание Орды до весны.
В следующем году решительного столкновения вновь не произошло, так как Урус внезапно скончался. После кратковременного правления Токтатии на золотоордынский престол вступил Тимур-Мелик оглан.
5. Тохтамыш во главе армии, данной ему терпеливым Тимуром, вторгся в Орду, однако вновь был разгромлен, едва избежав гибели. Ввиду многочисленных пороков и слабостей Тимур-Мелик быстро стал терять власть.
6. Тамерлан счёл возможным вновь отправить Тохтамыша на покорение ордынского престола. Тохтамыш разгромил Тимур-Мелика и стал правителем Белой Орды с центром в Сыгнаке.
Весной 1378 года, после того, как пала восточная часть со столицей в Сыгнаке, Тохтамыш вторгся в западную часть, контролируемую Мамаем.
К апрелю 1380 года Тохтамыш сумел захватить всю Золотую Орду вплоть до Азова, включая столицу — Сарай-Берке.
7. После Куликовской битвы Тохтамыш, при помощи Тамерлана, овладел престолом объединённой Золотой Орды, убил бекляри-бека Мамая.
Итог.
Всю жизнь Тимур поддерживал Тохтамыша, вернее сказать, создавал Тохтамыша из ничего.
А тот, придя к полной власти, отплатил черной неблагодарностью. | Как же достали с этими монголами!
НЕТ у монголов ни приданий ни письменных источников о каких -либо завоеваниях
Никуда дикие племена не ходили!!! | для Туркул:
НЕТ у монголов ни приданий ни письменных источников о каких -либо завоеваниях
А оттого что нет письменных источников (а было ли вообще чисто монгольское письмо?) сразу можно делать вывод об отсутствии завоеваний?
А как же письменные источники других народов: китайцев и арабов, русских и европейцев?
Они то про монголов пишут.
А что делать с археологическими находками?
Ведь черепа монголов находят на огромной территории от берегов Тихого океана до Карпат.
Одним из первых попытался объяснить все немыслимые метаморфозы, произошедшие с монголами, Лев Николаевич Гумилев, разработавший до этого теорию этногенеза, основанную на предложенном им принципе пассионарности.
Его принцип породил шквал критики со стороны классической исторической науки.
Но принцип пассионарности оказался единственным инструментом, способным более или менее правдоподобно объяснить загадку монголов.
В итоге положения теории Л.Н. Гумилева вошли в новейшие учебники истории для ВУЗов.
Глеб Владимирович Носовский и Анатолий Тимофеевич Фоменко в какой-то степени продолжили идеи Гумилева, посчитав чисто «монгольское» нашествие совместным русско-тюркским (русско-монгольским) завоеванием, ставшим продолжением процесса объединения раздробленных восточно-европейских феодальных прото-государств.
Что явилось лишь модификацией идей Гумилева и нисколько не отменило его теорию пассионарности, а даже наоборот: показало слияние двух пассионарных толчков в Восточной Европе и Монголии в единый и неудержимый поток, захлестнувший половину известного тогда мира. | Глеб Владимирович Носовский и Анатолий Тимофеевич Фоменко в какой-то степени продолжили идеи Гумилева, посчитав чисто «монгольское» нашествие совместным русско-тюркским (русско-монгольским) завоеванием, ставшим продолжением процесса объединения раздробленных восточно-европейских феодальных прото-государств.
русско-тюрское завоевание -да!, монголы не тюрки и до сих пор технически слабо развиты
Ведь черепа монголов находят на огромной территории от берегов Тихого океана до Карпат.
Чингиз-хан был русоволосый и зеленоглазый -ну типичный монгол))
по черепу можно определить расу но не нацию | Что явилось лишь модификацией идей Гумилева и нисколько не отменило его теорию пассионарности, а даже наоборот: показало слияние двух пассионарных толчков в Восточной Европе и Монголии в единый и неудержимый поток, захлестнувший половину известного тогда мира.
пассионарные идеи Гумилёва противоречат здравому смыслу и логике- кочевнику нет смысла идти куда-то за тысячи миль -достаточно пограбить соседей
степные племена тюрок стали вассалами и подчинялись воле русских князей и они были вспомогательным войском | Как же некоторых бесит факт завоевания, случившийся почти 800 лет назад.
Как же некоторым мало реальной славы своих предков, что они хотят присвоить и чужую.
))) | для Туркул:
русско-тюрское завоевание -да!, монголы не тюрки и до сих пор технически слабо развиты
И сегодняшний уровень монголов что-то доказывает?
Напомню, что, к примеру, Китай в начале XVII-ХХ веков никак не напоминал ту величайшую державу прошлого, которая дала миру порох и весло, фарфор и компас, бумагу и книгопечатание.
Точно также как не напоминает сегодняшнюю сверхдержаву.
Так уж устроена жизнь: эпохи подъема сменяются спадом и новым подъемом.
Чингиз-хан был русоволосый и зеленоглазый -ну типичный монгол))
Скажем, что не совсем так.
Чингисхан, согласно описания его внешности различными авторами, был высоким, крепким рыжебородым мужчиной с зелеными «кошачьими» глазами.
И Батый был рыжим.
И даже Тамерлан тоже был рыжим.
Противоречие есть? - его нет.
Все попытки рассуждать о нетипичности внешности Чингизхана среди монголов отталкиваются от отождествления монголов тех времен, которые и монголами то стали себя звать только по приказу Темучжина, и современных монголов.
А кто сказал, что это абсолютно одно и тоже?
В те далекие времена степи Монголии и Забайкалья населяли монголы (племя мэн-гу в Монголии) и татары, в том числе забайкальские мэн-гу и дада (истинные татары).
Чингиз из рода забайкальских мэн-гу.
"Древние монголы были, согласно свидетельствам летописцев и находкам фресок в Маньчжурии, народом высокорослым, бородатым, светловолосым и голубоглазым"
Л.Н. Гумилев
Кто еще населял Монголию и окрестности?
Многие роды считали за достоинство относить себя к татарам, хотя были найманы, джалаиры, онгуты, кераиты, кидани и другие племена.
А потом все они называли себя монголами из желания перенести на себя славу последних.
Вот такое многообразие было в то далекое от нас время и той далекой от нас степи.
А почему же современные монголы так отличны?
Тут все просто.
Истинные монголы и татары составляли основу войска Чингизхана и ушли из Монголии, растворившись среди многочисленных народов бескрайней Центральной Азии.
А перечисленные чуть выше иные племена, отличные по виду от ушедших, в основном остались в родной степи, приняв на себя имя монгол.
Вот и различие.
Это как с гордыми римлянами и современными итальянцами.
Местность они населяют одну и ту же. А народы разные, что видно по их характеру.
А почему?
Так ведь на момент захвата Рима и Италии варварами на 1 римлянина приходился десяток рабов с Востока, называемого провинция Сирия (европейские варвары были слишком упрямы и рабами их держали неохотно).
Рабы получили свободу, а часть римлян погибла от рук захватчиков. Вот в историческое одночасье население Италии превратилось в другой народ, взявший на себя величие прежнего. | для НегославЪ:
Как же некоторых бесит факт завоевания, случившийся почти 800 лет назад.
А вот не надо под маской исторической справедливости пытаться протащить ложные идеи.
Не было завоевания Руси монголами.
Было только поражение в войне с Батыем, которой как таковой и не было.
А дальше состоялся военно-политический союз Золотой Орды и Руси, сходный с западной системой вассалитета.
В этой теме, как и в ряде других, об этом многократно писалось, но вы исповдоль пытаетесь протолкнуть свои прозападные взгляды, умаляющие роль союзников Руси - монголо-татар в остановке западной католической экспансии в Восточную Европу. | для НегославЪ:
слабый сильного в реальной войне НЕ ПОБЕДИТ
ни числом( если у сильного не хватит своих войск то придут на помощь резервы и союзники)
ни умением(мозгов не хватит) |
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|>|>>К списку тем
|
