Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10
| Автор | Гордость |
|---|
для СвиноПас:
Кто у нас не сидел и не охранял?
Тот, кто работал - нет?
Ну реально, не надо доводить до абсурда. Из-за этого даже нормально о том времени поговорить нельзя, потому что всё сразу скатывается в "миллиард растрелянных лично Сталиным", а потом вторая сторона это высмеивает, забывая, что невинно осуждённые действительно были. И их было много. Но далеко не вся страна и даже не одна десятая.
Вот почему то американцы, хотя они держат уверенное первое место по относительному и абсолютному числу заключённых на планете, гордятся не теми, кто сидел и не теми, кто их охранял, а своими учёными, деятелями искусств и прочими несидевшими и не охранявшими. Странные люди... | для Неодрамон:
1.Так а откуда брались невинно осужденные?
2.Та не, сталин если кого и застрелил - то ток жену. Но и в том сомневаюсь.
было кому стрелять по его указке. некий блохин в.м..один из. Не слыхал?
И был отнюдь не один.
3. А не сидевшие - к примеру невинно сосланные- тоже в счете при не одной десятой? | | Нам ничто не мешает равняться хоть на Коперника, хоть на Франциска Ассизского, хоть на Эразма Роттердамского (да хоть на циника-хулигана Диогена), однако при этом мы прекрасно понимаем, что все эти люди не наши предки, не представители нашей нации и нашего государства. Ограничивать равнение на исключительно "своих" - довольно странное занятие. Кстати. Вот почему американцы гордятся своим Вашингтоном, французы - де Голлем и Леклерком,а не вполне годным военачальником Скобелевым, например или Веллингтоном(хотя Веллингтон - так се пример)? Они тоже странные или как? Или это нас призывают быть странными? | для Неодрамон:
Ну я и не говорю, что равнение должно быть только на своих.
Правильно. Но в таком случае это означает, что и гордиться (если мы все-таки применяем этот термин) следует не только своими предками.
Действительно, нет ничего плохого в том, чтобы гордиться Галилеем или Леонардо да Винчи, Платоном или Авиценной, Хайямом или Аль Бируни, Дарвином или Эйнштейном. Любители героев и вояк могут смело гордиться Милошем Обиличем или Муцием Сцеволой, а чествующие полководцев - теми же Македонским или Наполеоном.
И тут внезапно возникает опасная ситуация: то объект гордости периодически оказывается в противостоянии родной стране (особенно вояка), а то в тот же период истории родной стране оказывается нечего противопоставить плеяде чужеземных идеалов. Скажем, если мы говорим о литературе до второй половины 18 века (специально беру нейтральный пример).
Выходить из ситуации можно по-разному. Можно спокойно признать страну частью огромного мира в эпоху глобализации, помнить и о своем, и о чужом вкладе и в равной мере уважать вклады каждого. А можно, напротив, орать про особую миссию, противопоставить себя всему прочему миру, акцентировать внимание на своем вкладе и нивелировать вклады всех прочих. Например, из закона сохранения вещества убрать имя Лавуазье и оставить имя Ломоносова. ))
У нас с советских времен исторически идут по второму пути. Неслучайно в школьной программе у нас был предмет "русская литература", а вся прочая мировая литература изучалась в лучшем случае факультативно. Поэтому каждая карамзинская "Бедная Лиза" (опять намеренно нейтральный пример) представала во всем своем величии в отрыве от огромного пласта подобной литературы, которую в общем-то всего лишь копировала. В результате целые поколения судили о величии литературы отдельно взятой страны, даже не подозревая о масштабе литературы зарубежной, и тем более о периодах ее становления. Вот навскидку, многие ли задумывались о периоде написания, скажем, "Витязя в тигровой шкуре", "Дон Кихота", "Собаки на сене", "Божественной комедии" и т.д.? Казалось бы, почему? Не потому ли, что встречных примеров в том же веке найти и предъявить не могут? Так в этом нет ничего зазорного и постыдного, просто развитие наступило позднее.
Но непредвзято - это не только без приукрашивания, но и без демонизации и излишнего самобичевания. Только объективные факты.
Полностью согласен.
Офицер, который по настоящему верит в идеалы Ушакова, сам сделает всё для своих солдат
Прекрасно. А следующий идеалам Суворова должен ли бросать своих раненых чудо-богатырей, триумфально переходя через Альпы? А крепостным парням должен ли прикупать на рынке сотню девок, строить их поротно парами и на ать-два отправлять под венец? Или следующий идеалам Кутузова должен ли бросать раненых на поле брани Бородино?
Проблема в том, что нам показывают одну сторону медали - блестящую, а другую замалчивать, дабы не омрачать воспетый светлый образ. Увы. | почему американцы гордятся своим Вашингтоном
Если это вопрос ко мне, то рискну предположить, что восхищаются (не гордятся) они Вашингтоном не как воякой, а как первым избранным президентом и создателем (одним из) конституции. А вот гордятся они той самой конституцией и системой сдержек и противовесов, к которой в результате сами имеют отношение (либо считают, что имеют), и работу которых могут лицезреть ежедневно. Соответственно, их сопричастность предмету гордости не надуманная, а вполне осязаемая.
То же самое касается и де Голля для французов.
Гордишься чьими-то делами и их плодами - покажи, что сам делаешь для их сохранения и претворения в жизнь. Например, в Париже в ресторане любому пришедшему бесплатно принесут графин воды (водопроводной, конечно), поскольку это предписано кодексом Наполеона, положения которого действуют и по сей день. | для Неодрамон:
И еще насчет одной десятой.
Ты ж гордишься вот к примеру Королевым.
Ну ок, согласен. Тем более что он из моего города родом. Погордимся.
Но какая закавыка - дело в том, что он сидел. И нехило так сидел, кстати.
И мало того - сидел по доносам.
"Изобличается показаниями: Клейменова, Лангемака, Глушко; показаниями свидетелей: Смирнова, Рохмачева, Костикова, Шитова, Ефремова, Букина, Душкина и актами экспертных комиссий."
Итого, 3 доносчика, 7 свидетелей. (акты экспертных комиссий, фиг с ними - в топку)
Итог - 10 чел посадили одного, которым мы с тобой гордимся.
Умножать надеюсь умеешь.
Или сделаем как недополковница (и примкнувшие к ней шепиловы) - и таки не будем гордиться Королевым, ибо оно как то не в струю - и скажем шо он троцкист?
И будем гордиться кленйменовым и лангемаком?
Озвучь ко позицию. | для СвиноПас:
невинно сосланные
Так а в чём проблема чтить память невинно сосланных предков, если они реально сосланы невинно?
а откуда брались невинно осужденные?
А откуда они сейчас берутся?
для Number34:
в тот же период истории родной стране оказывается нечего противопоставить плеяде чужеземных идеалов.
И что? Если человек знает историю, то знает он и то, что у каждого народа и каждой страны были периоды взлёта и падения.
В начале человеческой истории центр цивилизации находился в Азии( Междуречье, Сирия, Анатолия), а в Европе тогда жили довольно дикие племена.
Прошло время - и вот флагманом прогресса уже стала Европа...Это нормально.
должен ли бросать своих раненых чудо-богатырей, триумфально переходя через Альпы?
Воу-воу. Вот это уже передёргивание. Триумфального перехода не было, был невероятно напряжённый прорыв. Из-за действий австрийцев армия Суворова оказалась одна против многократно превосходящих сил французской армии и находилась на грани уничтожения.
То, что Суворов её спас - это великое достижение, которое признавали даже его враги.
По поводу раненых - во первых, хотелось бы источник информации, ибо фейками земля полнится.
Во вторых, в те времена в регулярной русской и регулярной французской армии были строгие правила обращения с пленными. Напомню, что по соглашению с Павлом Наполеон выдал всех захваченных пленных. | для Number34:
А можно, напротив, орать про особую миссию, противопоставить себя всему прочему миру, акцентировать внимание на своем вкладе и нивелировать вклады всех прочих. Например, из закона сохранения вещества убрать имя Лавуазье и оставить имя Ломоносова. )) хрестоматийный пример - периодическая таблица элементов,где каждая нация считает, что именно её представитель был первым,а остальные отталкивались от предыдущих достижений. В общем,каждый "орет про свою особую миссию". Кто бы мог подумать,что на Западе это не чуждо?! :) | для СвиноПас:
Итог - 10 чел посадили одного, которым мы с тобой гордимся.
А сколько человек работали в научной команде Королёва? Сколько строили, сколько считали, сколько следовали его указаниям?
Что то если посчитать, умножение не в вашу пользу выходит. | для Неодрамон:
Ты не в ту сторону считаешь.
я про 10% сидевших.
К коим паровозом идут 90% доносчиков - ну арифметика на примере Королева.
Согласен - ну, сгущаю. Раза в два. Или в три.
мало? И таки кем из них гордимся то, ну блин должен же быть выбор. | для Number34:
Проблема в том, что нам показывают одну сторону медали - блестящую, а другую замалчивать, дабы не омрачать воспетый светлый образ. Увы.
Ну так то это везде.
Англичане тоже не любят вспоминать, что Нельсон был косвенно причастен к резне итальянских сторонников Наполеона( хотя там больше вина Неаполитанского короля, сам Нельсон жалел об этом).
А американцы не любят вспоминать, что многие отцы-основатели были рабовладельцами. | | Гордишься чьими-то делами и их плодами - покажи, что сам делаешь для их сохранения и претворения в жизнь. Например, в Париже в ресторане любому пришедшему бесплатно принесут графин воды (водопроводной, конечно), поскольку это предписано кодексом Наполеона, положения которого действуют и по сей день. шикарные слова! В Париже,я слыхал,есть станция метро "Сталинград". Люди гордятся, не понятно правда: зачем и почему. Ну а нам и подавно - гордиться нечем. | | поскольку это предписано кодексом Наполеона кстати,а Наполеоном,стало быть - гордятся? А ведь лично весьма противоречивая,весьма.. | для СвиноПас:
таки кем из них гордимся то, ну блин должен же быть выбор.
Тем, кто не совершал ложные доносы и прочие преступления даже в такое время? | | лично личность* | для Number34:
У нас с советских времен исторически идут по второму пути.
А где идут не по другому пути? Где собственная литература не является отдельным предметом, и ей уделяется не больше внимания, чем другой? | для Неодрамон:
согласен.
Но понимаешь, какая закавыка. Вот таких действительно было мало.
Счастливцев, коих пронесло. Само собой, никаких весомых должностей они занимать не могли, ибо время требовало стучать немилосердно. Или время - или банальные человеческие пороки (месть, жадность и проч).
И, думается мне, если кем и гордиться - то тем, кто в это долбаное время осмелился говорить правду. Зачем ? Потому что не могл иначе.
Думаю, тебе известен этот стих(в первой редакции).
Мы живём, под собою не чуя страны,
Наши речи за десять шагов не слышны,
Только слышно кремлевского горца —
Душегубца и мужикоборца..
Вот как пример.
Но кем сегодня призывают гордиться? Увы, не мое. | для СвиноПас:
Ты ж гордишься вот к примеру Королевым.
И мало того - сидел по доносам.
"Изобличается показаниями: Клейменова, Лангемака, Глушко
А вот давайте посмотрим конкретно на Глушко, показаниями (доносами) которого изобличалась вредительская деятельность Королева.
Глушко Валентин Петрович - главный конструктор космических систем, генеральный конструктор многоразового ракетно-космического комплекса «Энергия — Буран»,
академик АН СССР
лауреат Ленинской премии, дважды лауреат Государственной премии СССР,
дважды Герой Социалистического Труда
Член ЦК КПСС
Один из пионеров ракетно-космической техники, основоположник советского жидкостного ракетного двигателестроения.
Вот такой человек оценил деятельность Королева в те далекие времена.
И как сам Королев относился к тому, кто его Изобличал показаниями ?
23 октября 1953 года В.П. Глушко был избран членом-корреспондентом АН СССР по Отделению технических наук.
Спустя два дня он получил телеграмму от С.П. Королёва (избранного членом-корреспондентом Академии одновременно с Глушко), в которой Королёв писал: «От всего сердца горячо обнимаю тебя, мой самый дорогой друг, и поздравляю с избранием в Академию наук СССР… Желаю тебе много здоровья, сил, новых больших побед на благо нашей любимой Советской Родине».
Вот как интересно.
Изобличенный и посаженный надолго Королев называет доносчика - "мой самый дорогой друг"
И еще более интересно, что так и было на самом деле.
Так почему бы нам не гордиться и Королевым и Глушко и теми, кто им помог найти правильный путь в жизни? | для Неодрамон:
вот прочитай 118й пост.
Так почему бы нам не гордиться и Королевым и Глушко
И вернись к моему вопросу чуть выше.
Вспоминая прошлое - ты собсно гордишься теми кто сидел- или теми кто охранял?
Это сейчас таки главный вопрос. Ибо -
и теми, кто им помог найти правильный путь в жизни?
Отак помаленьку обеляется паскудство и создается новый миф. | для Неодрамон:
Если человек знает историю, то знает он и то, что у каждого народа и каждой страны были периоды взлёта и падения.
В начале человеческой истории центр цивилизации находился в Азии( Междуречье, Сирия, Анатолия), а в Европе тогда жили довольно дикие племена.
Прошло время - и вот флагманом прогресса уже стала Европа...Это нормально.
Совершенно верно. Как является нормальным отмирание отдельных языков, верований, укладов, культур и прочих "духовных скреп". Ассимилируются народы, объединяются и распадаются государства и т.д.
Однако периодически возникают истерики то про "величайшую геополитическую катастрофу ХХ века" и т.п.
Вот это уже передёргивание. Триумфального перехода не было, был невероятно напряжённый прорыв. Из-за действий австрийцев армия Суворова оказалась одна против многократно превосходящих сил французской армии и находилась на грани уничтожения.
Мое отношение к суворовскому переходу тоже неоднозначное, но обычно-то приводят знаменитые слова Массены, который грозился обменять все свои победы на славу за тот самый переход - следовательно, триумф все-таки несомненен как минимум для военных стратегов.
Во вторых, в те времена в регулярной русской и регулярной французской армии были строгие правила обращения с пленными. Напомню, что по соглашению с Павлом Наполеон выдал всех захваченных пленных.
Да, но давайте не путать ранение и пленение. Несомненно, раненый попадет в плен, если его бросить на поле боя, но зачем же раненого бросать?
Понятное дело, что, напоминая воякам о морали, мы рискуем лишить какого-нибудь очередного Болконского возможности любоваться лежа небом Аустерлица и разочаровываться в Наполеоне, т.к. по идее его, раненого, бросать на поле боя - моветон.
Вообще мы рискуем удалиться от темы. А тут, как выяснилось, за оффтопы иногда выборочно прилетает ататат. )) |
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10К списку тем
|
