Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|>|>>
| Автор | Должны ди христиане быть толерантными или всё-таки любить ближних? |
|---|
для ВозмездиеАда:
И как это возможно, что христиане вовсе не проявляют эту любовь?!
Какие христиане - такая и любовь! Вот откуда все приведенные тобой проявления?
Ведь были у них и иные времена - один Нерон чего стоит.
Чертовы попы оседлали тему - и все пошло как всегда.
Или ты про саму идею, что на порочна? | для Бильбо-хоббит:
Бог отправляет Еноха и Илию на землю не для того, чтобы их убили
Однако по Вашим же словам, обрекает их стать жертвами убийства ради воскрешения и Спасения. Отсюда и вопрос: зачем их убивать?
При этом, конечно, Енох и Илия отправляются на это по своей воле.
Не спешите с выводами, мнение Еноха и Илии мы не знаем, т.к. оно нигде не озвучено. И следует ли из этого, что если любой из них скажет "не полечу и умирать не собираюсь", то Спасение им автоматически отменяется?
Тут надо понимать, что для Бога не сокрыто и возможное будущее этого младенца.
Точно так же, как и будущее сумевших вырасти Гитлера или Чикатило. Тем не менее не дрогнула рука божья, истребившая как невинных младенцев Содома и Гоморры, так и столь же невинных младенцев египтян во время казней египетских. Так что аргумент неважный.
Если для пришествия, суда и Спасения надо, чтобы на Земле не осталось ни одного, желающего спастись, значит, или всех убили, или всех опросили (и каждый опрошенный дееспособен).
Ну в Евангелие вообще нет ни одной инструкции.
Да ладно? А как же все эти "вам говорили..., а Я говорю...", как же перечисление выдержек из заповедей и все эти "возлюби ближнего своего"? Это и есть те самые инструкции по букве и по духу.
Нужно понимать, что Ветхий Завет рассказывает не о идеальных людях, а о грехопадшем человечестве, которое Бог долго готовит к Спасению.
Это весьма своеобразная "подготовка", если она выражается в назначенной Иезекилю диете из навоза, повелении Аврааму прикончить сына, Осии жениться на девушке пониженной социальной ответсвенности, а с престарелой (80+) женой Авраама и вовсе в натуральном сутенерстве и шантаже клиентов.
Иисус, конечно, был уже не столь извращенным затейником, однако умудрился как минимум отречься прилюдно от матери и братьев, послать апостолов воровать осла, соврать о времени своего нахождения в могиле и назначить главой своей Церкви того, кто еще до первых петухов трижды отрекся от Иисуса. ))
Ной праведник и Лот тоже, но из этого не стоит делать вывод, что мы должны обязательно напиваться до бессознательного состояния.
С Ноем ситуация неоднозначная. В конечном счете никто не утверждал, что бухать и валяться голым в бессознательном состоянии есть грех (хоть заметившего и осудившего сие непотребство "неправедного" Хама почему-то и порицают).
А вот так называемая "праведность" Лота - это за гранью здравого смысла. Еще не успев оплакать ни за что обращенную в соляной столб безгрешную жену (ибо спасение было даровано ВСЕЙ семье Лота), сей "праведник" в пещере устроил безудержный трах с собственными дочерьми. Воистину безгрешные младенцы Содома и Гоморры, безжалостно истребленные в отличие от похабной семейки Лота, были куда более достойны спасения.
Вообще, читая в "Числах" перечень того, чего делать нельзя, понимаешь, что "священную" книгу писал явно энциклопедист в вопросах извращений. Что тоже как бы намекает. ;) | Возмездие, как всегда пытается спорить с собственным тезисом о том, что христиане якобы должны быть безгрешны. А если грешат, то или они не христианине, или христианство не есть истина. Христиане это как раз грешники, кающиеся грешники.
Ну и, конечно, как же без языческих волхвов. А те волхвы, которые массово убивали женщин согласно более раннему летописному известию, они тоже жертвы невинные?
для Number34:
зачем их убивать?Неправильная постановка вопроса. Бог не хочет никого убивать. Убивают их люди, убивают по своей воле, а не по воле Бога.
Не спешите с выводами, мнение Еноха и Илии мы не знаем, т.к. оно нигде не озвучено.То есть то, что Бог именно этих двух людей избрал это так ничего не значащая ерунда, и мы можем предполагать, что они на самом деле законченные эгоисты? Ну, сомнительно.
И следует ли из этого, что если любой из них скажет "не полечу и умирать не собираюсь", то Спасение им автоматически отменяется?Нет, почему.
Точно так же, как и будущее сумевших вырасти Гитлера или Чикатило. Да. Эти люди умерли именно тогда, когда это привело к наименьшему злу.
А как же все эти "вам говорили..., а Я говорю..."Ну если это инструкция, то чем вам не угодила притча о добром самаритянине? Какими словами заканчивается притча? "Тогда Иисус сказал ему: иди, и ты поступай так же".(Лк. 10:37)Чем это не инструкция в таком случае?
отречься прилюдно от матери и братьевНе отрекался. соврать о времени своего нахождения в могилеНе врал.
и назначить главой своей Церкви того, кто еще до первых петухов трижды отрексяИ раскаялся потом. Хотя глава Церкви это сам Иисус.
А вот так называемая "праведность" Лота - это за гранью здравого смысла.Праведник, особенно ветхозаветный, это не безгрешный человек. До крестной жертвы Христа вообще говорить о моральном совершенстве людей не приходится. | | я читать устал проповедника) это уже маразм) | для Бильбо-хоббит:
Бог не хочет никого убивать. Убивают их люди, убивают по своей воле, а не по воле Бога.
Ага. То есть, милостивый боженька не дает благочестивым Илии и Еноху пересидеть на небеси апокалипсис и специально посылает их вниз, чтобы желающие спастись людишки обоих поубивали? Хотя в его силах было оградить обоих от смерти, а для Спасения их смерть якобы не требовалась? ))
То есть то, что Бог именно этих двух людей избрал это так ничего не значащая ерунда, и мы можем предполагать, что они на самом деле законченные эгоисты? Ну, сомнительно.
Учитывая, кого и при каких обстоятельствах бог "избирал", скорее сомнительным было бы обратное. ))
Эти люди умерли именно тогда, когда это привело к наименьшему злу.
То есть, по Вашему, если бы Гитлер и Чикатило умерли бы в младенчестве, зла на Земле было бы несоизмеримо больше? Выходит, они оба в некотором роде чуть ли не спасители человечества? Интересная "христианская" трактовка казуса. ))
иди, и ты поступай так же".(Лк. 10:37)Чем это не инструкция в таком случае?
Если придираться, то это не инструкция из-за своей нечеткости, т.к. понять ее можно, например, следующим образом:
а) в аналогичной самарянину ситуации поступай как он
б) поступай как Иисус - трави всем байки и притчи о мудром самарянине
Напомню, что все принципиальные правила высечены на скрижалях версии 1.0 и 2.0
Ну, плюс энциклопедия извращений из "Чисел" и "Судей". ))
И раскаялся потом Ну, в таком случае и Иуда раскаялся. Выкинул сребреники и повесился с горя. Чем один предатель отличается от другого? Иуда хотя бы выполнил то, чего желал Христос.
До крестной жертвы Христа вообще говорить о моральном совершенстве людей не приходится.
С учетом отречения Христа от матери и братьев своих, я бы и в его случае о моральном совершенстве говорить поостерегся. ;) | для Бильбо-хоббит:
Неправильная постановка вопроса. Бог не хочет никого убивать. Убивают их люди, убивают по своей воле, а не по воле Бога.
Сорь шо наверно раз в пятый-шестой, но таки хочу уточнить. А то в голове шото у меня бардак-с.
Далее по тексту - чисто пример на знакомом персонаже, не более того.
Итого, читая ФВТ, я решил убить Хуая. За что -не играет роли, положим-за наркоманский стиль. И положим, убил. Но мог не убить (топор к примеру пропал, Мантихора одолжила и т.д) ,мог передумать, мог отложить и т.д.
Итого - план А,Б,С,Д.
Что справедливо для православия?
1. Господь предначертал все эти планы - а я только выбираю один из них?
2. Господь любит Хуая, а все эти планы - мои, и потом я огребу за это?
И чувствую шо потом спрошу - ежель это все таки 1, то мой ли это план, ибо он вторичен- а Господь и так решил его порешить с вероятностью 1/4 (ну или там иная). И насколько понимаю - вопрос в целом предрешен, ибо постов его на ФВТ много и ситуация повторится не раз? | для СвиноПас:
Так вроде ж в библии прямым текстом сказано: "имеющий топор да не убий, а недобий - пусть принявший в себя топор потом сам от избытка железа в организме окочурится" )) | Иисус, конечно, был уже не столь извращенным затейником, однако умудрился как минимум отречься прилюдно от матери и братьев, послать апостолов воровать осла
А как же стадо свиней, которое он отдал бесам? оно ведь кому-то принадлежало, врядли Иисус или бесы выплатили компенсацию за него владельцам. Уж не говорю, про нередкие угрозы, всем неуверовавшим и нарушение им своей же заповеди, "любите врагов своих", когда грозил расправой над детьми какой-то лжепророчицы. Вообще, боженька очень любит шантажировать и убивать, губить невинных за чужие грешки. | для Владыка_Скарм:
А как же стадо свиней, которое он отдал бесам? оно ведь кому-то принадлежало
Хороший пример. ))
Со свиньями вообще полная непонятка: есть их с Ветхого Завета ниизя (ибо фу), но куда ни плюнь - кругом стада свиней по тексту. Видимо, шоб взрастить и отдать бесам. | для СвиноПас:
Или ты про саму идею, что на порочна?
При всём желании быть оригинальным, первым не я задал такой вопрос. Если на протяжении двух тысячелетий ради "религии любви" были убиты, и не просто убиты, а растерзаны, замучены в пытках... сотни тысяч людей, то такой вопрос становится закономерным.
И мой любимый русский философ и вечный оппонент в своё время заметил:
"Христианство не виновато в том, что правду его не исполняют и не осуществляют в жизни. Христос не виноват в том, что заветы Его попирают. Верующие евреи, преданные своей вере, любят указывать на то, что огромное преимущество еврейской религии — в исполнимости ее заветов. Еврейская религия более приспособлена к человеческой природе, более осуществима, более соответствует целям земной жизни и требует меньших жертв. Христианская религия — самая трудная, самая неосуществимая, наиболее противодействующая человеческой природе и требующая жертв непосильных. Представители еврейской религии считают христианство религией мечтательной, для жизни непригодной и потому вредной. Мы часто измеряем нравственные достоинства людей по их вере и по их идеалу. Если материалист по своему миросозерцанию оказывается хорошим человеком, преданным своей идее, способным для нее приносить жертвы, то он уже поражает своей высотой и его ставят в пример. Но христианину безмерно трудно стоять на высоте своей веры, своего идеала, ибо он должен любить врагов своих, нести крест свой, должен героически сопротивляться соблазнам мира, чего не должен делать ни верующий еврей, ни магометанин, ни материалист. Христианство направляет жизнь нашу по линии наибольшего сопротивления, жизнь христианина есть самораспятие".
Но дальше Николай Александрович как нынешний форумный тролль тут же замечает:
"И об истории христианского человечества нельзя судить по внешним делам, по человеческим грехам и страстям, искажающим образ христианства. Мы всегда должны помнить, что пришлось преодолевать христианским народам в их истории, с каким мучительным трудом нужно было им побеждать свою ветхую греховную природу, свое исконное язычество, свое древнее варварство, свои полузвериные инстинкты. Христианству приходилось перерабатывать материю, которая оказывала страшное сопротивление христианскому духу. Нужно было воспитывать в религии любви тех, которые полны были инстинктов насилия и жестокости. Христос пришел спасать больных, а не здоровых, грешников, а не праведников".
Во-первых, Бердяев явно противоречит самому Христу и его словам: "по делам узнаете их!". Во вторых: христианство как бы имеет направленность против грешников, по простому оно важно только для человеческого отребья человеческого. Здоровому человеку, имеется в виду духовно здоровому, оказывается христианство не нужно! И даже противопоказано!
Поэтому хоббит, ТС темы так и мучается. | для Number34:
специально посылает их вниз, чтобы желающие спастись людишки обоих поубивали?Бог посылает их не для того, чтобы их поубивали, а чтобы вести проповедь среди людей.
То есть, по Вашему, если бы Гитлер и Чикатило умерли бы в младенчестве, зла на Земле было бы несоизмеримо больше? Очевидно, что да.
Выходит, они оба в некотором роде чуть ли не спасители человечества?Разумеется, нет. Не надо смешивать Божий Промысел и свободную волю людей.
Если придираться, то это не инструкция из-за своей нечеткости, т.к. понять ее можно, например, следующим образом:Ну это надо очень сильно постараться, чтобы понять как в варианте б)
Напомню, что все принципиальные правила высечены на скрижалях версииУ вас критерии принципиальных правил на ходу меняются, В предыдущем посте под понятие инструкция попадали "вам говорили..., а Я говорю...", как же перечисление выдержек из заповедей и все эти "возлюби ближнего своего".
Иуда хотя бы выполнил то, чего желал Христос.Христос не желал, чтобы Иуда был предателем. Иуда не раскаялся, иначе он бы не самоубился.
С учетом отречения Христа от матери и братьев своихНе отрекался Христос от них.
для СвиноПас:
Господь любит Хуая и тебя любит. Он не предначертал тебе никаких планов. Ты свободен иметь эти планы или не иметь. Другое дело, что любой твой поступок будет частью Промысла Бога о нас. Вот Хуавей прочитает твой пост, одумается и станет христианином. Но может и не стать, потому как свобода воли.
Но даже если и станет, то ты всё равно будешь нести ответственность за желание его убить, хоть всё и обернулось к лучшему.
Это вот как тут Намбер Иуду вспомнил. Действия Иуды - часть Промысла, но это не снимает с него ответственности, потому как он это делал по своей воле. | для Бильбо-хоббит:
Бог посылает их не для того, чтобы их поубивали, а чтобы вести проповедь среди людей.
То бишь, тысячи лет без Илии и Еноха проповедники обходились, и тут вдруг на тебе: кто если не они? ))
Не надо смешивать Божий Промысел и свободную волю людей.
Ну почему же? Всеблагой и Всеведущий намеренно сохраняет жизнь двум чудовищам, заранее зная, что те учинят. К чему попытка оправдать зверства опекаемых их так называемой "свободой воли"?
В предыдущем посте под понятие инструкция попадали "вам говорили..., а Я говорю..."
Правильно - во всех этих случаях были прямые указания к действию. В то время притча о добром самарянине заканчивалась почти титомировским "Эй, приятель, посмотри на меня, делай как я, делай-делай как я!" ))
Христос не желал, чтобы Иуда был предателем
Да ладно? И как же он тогда распяться за грехи наши планировал? Вообще-то вся многоходовка озвучена на Тайной вечере четко (с поправкой на то, что о сроке пребывания в могиле Христос наврал).
Иуда не раскаялся, иначе он бы не самоубился.
Наоборот: не раскаялся бы - и не наказывал бы себя.
Не отрекался Христос от них.
Еще как отрекался. Так и сказал: кто матерь и братья мои? Вы матерь и братья мои (а те за дверью пусть постоят и подождут). | для Бильбо-хоббит:
Вот Хуавей прочитает твой пост, одумается и станет христианином.
Чет очкую я от такого Божьего Промысла. Христиане стучат друг на друга смотрам?
Слушай, а какая в твоем ответе разница между предполагаемыми моими планами и Божьим Промыслом о нас? Мог у меня в голове возникнуть такой план БЕЗ этого Промысла? | для ВозмездиеАда:
Бердяев явно противоречит самому Христу и его словам: "по делам узнаете их!".
Да, ацкий отжиг. Ибо если по делам, то опять охота посмотреть на мучения Бильбо.
Хоббит? Так таки по делам -или по идее? | для Бильбо-хоббит:
у меня просто пожелание по теме.) не надо употреблять слово "толерантность" - слово с максимумом значений. проще говорить своими словами.
Христиане должны поступать так, как велит им душа и сердце. | для ВозмездиеАда:
Здоровому человеку, имеется в виду духовно здоровому, оказывается христианство не нужно! Беда в том, что самые больные как раз считают себя абсолютно здоровыми.
для Number34:
То бишь, тысячи лет без Илии и Еноха проповедники обходились, и тут вдруг на тебе: кто если не они?А что тут удивительного? У каждого пророка своё служение именно тогда, когда необходимо.
К чему попытка оправдать зверства опекаемыхЭ? Кто оправдывает их зверства. Наоборот, я же говорю, что совершение всех зверств - это их личный выбор.
Эй, приятель, посмотри на меня, делай как я, делай-делай как яТам Христос не на себя указывал, а на человека из притчи.
И как же он тогда распяться за грехи наши планировал?Так, как оно всё произошло. Но это не в малейшей степени не означает, что Иуда поступал не по своей воле и был обречён так поступить.
(с поправкой на то, что о сроке пребывания в могиле Христос наврал).Не наврал - 3 дня.
Так и сказал: кто матерь и братья мои? Вы матерь и братья мои Ну и где здесь отречение? Христос сказал просто, что Он всех любит. Это у нас могут быть некие ограничения по количеству, мы не можем всех любить одинаково сильно. У Бога с этим нет проблем.
для СвиноПас:
Христиане стучат друг на друга смотрам?Христиане много чего могут нехорошего делать. А если в смысле долженствования, то опять же всё от конкретики зависит. Может ты хочешь просто насолить своему личному врагу. А может хочешь защитить человека от наглого хама.
Мог у меня в голове возникнуть такой план БЕЗ этого Промысла? Так Промысел не нужно понимать так, как будто тебе кто-то вкладывает в сознание мысли или побуждает к поступкам. Промысел состоит в том, что из любого нашего поступка и намерения (абсолютно свободных), какими они бы не были злыми, Господь в конечном итоге делает всё так, чтобы всё обернулось максимально хорошо.Но это не снимает с нас ответственности за злые дела и помыслы.
Хоббит? Так таки по делам -или по идее? Узнавать можно и нужно по делам. А судит то Господь нас не только по делам, но и по намерениям. И самое главное, руководствуется не только справедливостью, но и милосердием.
для мазерен:
Христиане должны поступать так, как велит им душа и сердце.Какие жуткие вещи ты говоришь. "Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено; кто узнает его"? (Иеремия 17:9)Христиане должны поступать так, как велит им Бог. | Некоторые люди с возрастом умнеют. Ну, есть такая гипотеза.
Мне вот поумнеть так и не свезло. И, судя по всему, не одному мне.
Поэтому я так и не смог осмыслить жизненную позицию Бильбо.
А кому-то вна тут оно удалось? Не, поспорить-то все мастера, но
надо же понимать, с чем именно споришь.
Я вот с ним давно не спорю, понималка моя не дотягивает до контраргументов... | для Тамба:
Поэтому я так и не смог
+1 | Не знаю, поумнел ли я с возрастом, но потихоньку всё-таки меньше становится вот этой позиции: "Я тут один не такой как все, уникальный, а серая масса меня не понимает". Не до конца, конечно, потому как это гордыня. А это страсть, которую реально труднее всего побороть.
Но так то жизненная позиция у меня самая что ни на есть обыкновенная, хоббитовская, обывательская. | Но так то жизненная позиция у меня самая что ни на есть обыкновенная, хоббитовская, обывательская.
Ну так помоги нам понять, распиши по пунктам, каким должен быть мир людей
с Твоей точки зрения. Не ссылками из Писания, а своими словами.
Не все тут христиане, тем более православные. Эскимос не станет команчем,
белый черным, и далее по списку.
Чего хотеть, к чему стремиться, каким образом?
Зачем это делать?
Как это улучшит нашу жизнь здесь, как повлияет на макроэкономику
уровень жизни. На уровень общения и взаимопонимания.
Дополни забытое мною, не ленись.
Если удастся составить цельную картину в одном посте, будешь потом
ссылочку кидать вместо длительных пересказов.
Да и нам проще станет, чесслово. |
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|>|>>К списку тем
|
