Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|508|509|510|511|512|513|514|515|516|517|518|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
Во время завоевания РИ Средней Азии Англия на полном серьезе опасалась потерять Индию.
она опасалась усиления РИ в Средней Азии, но никак уж не потерю Индии. | для mikalych:
так отчего же это отменяет:
и то, что у Англии то же были только одни настоящие союзники - армия и флот )))???
напротив - это были её постоянные союзники, все остальные менялись от ситуации.
но и ей приходилось идти на компромис, в т.ч. и в силу своей некоторой изолированности.
Всё как у всех.
для AndreBlood:
возможно
я об этом не слышал
Было взаимное противостояние в Средней Азии - там англичане потерпели поражение
Но до Индии России мешали пройти высокие горы, отсутствие дорог и Афганистан.
Закрепление в Средней Азии - уже это был большой успех.
Во время Наполеона жд. дорог еще не было. Но зато армии не так сильно зависели от подвоза боеприпасов и снабжения.
Вы немного запамятовали:
В то время была характерна система магазинов - баз снабжения.
В частности австрийцы стремились воевать вдоль этой линии магазинов, не удаляясь далеко.
Одно из новшевств Наполеона, давшее ему преимущество, и состояло в отказе от зависимости армии от близости магазинов. Армия должна снабжать себя победами.
Но и сами линии снабжения были важны даже для Наполеона. Вы же помните в чём состоял план Давыдова - в создании мелких отрядов в тылу для нарушения коммуникаций.
И когда Бонапарт вернулся в Смоленск его ждали пустые склады и рушение последних надежд. | и то, что у Англии то же были только одни настоящие союзники - армия и флот )))???
напротив - это были её постоянные союзники, все остальные менялись от ситуации.
но и ей приходилось идти на компромис
де факто и де юре у Англии были союзники в критические и важные моменты, в то время как у РИ были союзники лишь де юре, но не как не де факто, доказательством может служить то, что РИ могла обойтись без надёжных союзников хоть и не очень эффективно, в то время как Англия без союзников была бы уничтожена или была бы задворками Европы, как Испания, которую съели всем "миром". | и то, что у Англии то же были только одни настоящие союзники - армия и флот )))
мне кажется что Александр 3 ошибался - самыми важными союзниками являются не армия или флот, а правящая элита не смотрящая на собственную страну как на быдляндию. Увы России с этим очень не везло. Тот же Александр 1 вмешивался в войны с Наполеоном отнюдь не ради российских интересов.
На счет Индийского похода - на тот момент англичане владели только низовьями Ганга с Калькуттой, Бомбеем и Мадрасом У французов были значительные союзники на юге полуострова (такчто Индия - это плюшка англичана за победу в Наполеоновских войнах) Поэтому, в принципе там на всех англичан хватило бы и 5 тысяч.
Но вопрос в коммуникациях - даже чтобы пройти нужно либо отнимать еду у местных с боем, либо договариваться с местными властями. (насколько я помню поход собирались начинать из уральского казачьего войска, такчто Персия остается сбоку) Поэтому главное в организации походы было бы - поиск союзников как промежуточной базы (Бухара или Афган лучше подходят по территориальному расположению) | | поход собирались начинать из уральского казачьего войска Это только один из отрядов. Основная армия должна была отправиться из Астрахани через Персию. Причём в Астрахань должны были прибыть и французские части. | для mikalych:
тогда определите что де факто и что де юре и приведите примеры где у Англии всё сходилось, а у России нет.
чем в этих примерах отличались союзники РИ и Ан.?
Так же я не вижу причин почему Англию бы съели.
Потому что величие государства состоит как раз в самостоятельности - в том, что она сама по себе представляет без союзников и покровителей.
Вот Англия и была таким маленьким, но крепким гос-вом, превратившееся в супердержаву из прежних "задворков".
Как и Московское княжество, ставшее Российской империей.
При этом союзники и друзья там и там постоянно менялись.
Так и Испания "съела" сама себя, прежде всего. А уж соседи воспользовались её слабостью.
Что вполне понятно и нормально в мировой политике.
для СолдатНеба:
правящая элита - лишь часть населения, находящаяся у Власти.
В Индии французы имели крайне слабые позиции, точнее они её потеряли после поражения от Англии.
Союзники - это не подконтрольные территории.
Кроме них в Индии имели интересы ещё неск. европейских кос-в и, поэтому, будь у РИ действительно экономические интересы там, ей следовало действовать подобным же образом, не обязательно вступая в конфликт с Англией.
Я просто не нахожу для России смысла в походе на Индию кроме "каштанов" для Франции.
А "плюшки" - все чего то получили. Больше или меньше. Или потеряли.
Конечно еду и прочее можно просто покупать у населения, но есть проблема прохождения через любую территорию, особенно в горах.Да и в самой Индии -
все, почему то, считают, что пришлось бы сражаться только с англичанами, а сами индийцы в расчёт не берутся.
Бухара не "или", а "И" Афган. Только там огромные горы, пустыни и не предсказуемые кочевники.
И, если, Астрахань, то Персия не "побоку", а как раз по-пути. По наиболее удобному пути. | надо переименовать тему в "Клуб любителей политики".
Как бы да кабы.... | для МаркизПомидор:
Нашел книгу, по которой делал большую часть выкладок. Она описывает период "холодной войны" с Англией с 1857 по 1907 г.г. Конечно, большая часть выводов для войн с Бони несостоятельны, но сами выводы о политике Англии и каких следовало придерживаться действий РИ я считаю обоснованными и правильными. Особенно прошу обратить внимание на докладную записку Столетова о возможности похода в Индию в конце книги.
http://lib.rus.ec/b/147230
http://militera.lib.ru/h/shirokorad_ab2/index.html | тогда определите что де факто и что де юре и приведите примеры где у Англии всё сходилось, а у России нет.
чем в этих примерах отличались союзники РИ и Ан.?
в том хотя бы, что к началу 1 мировой войны Англия была самой крупной и при этом самой процветающей империей, хоть и колониальной. К концу войны Англия получила дивиденды, Россия лишь потери. Союзники Англии были более постоянными что ли, ну хотя бы таже Швеция, Дания, Турция, даже главный конкурент Англии - Франция - и то была союзником. Обратить своего главного противника в непрямого союзника - это верх блаженства, разве нет? А что РИ? Австрия вечно мешает РИ то в войне с Турцией, то в личных разборках со Швецией. Верх абсурда приходится на время раздела Речи Посполитой - вечного врага РИ, когда Австрия и Пруссия получают куски, которые не заслужили - хороши союзнички. Разве у Англии такое было?)
Касательно Испании - развал сам по себе не происходит так резко если этому не помогут. Англия боролась за господство на море, "Франция и ко" не на прямую помогали ей в этом для господства на суше, в результате испания оказалась в окружении врагов, хоть и сама их натравила но развалили её с помощью внешних раздражителей всё же, хотя конечно бездумная трата колониальных богаств решила определяющую роль. | для МаркизПомидор:
Я просто не нахожу для России смысла в походе на Индию кроме "каштанов" для Франции.
А "плюшки" - все чего то получили. Больше или меньше. Или потеряли.
Как показал поход в Россию, Франция даже владея всей Европой может завоевать ее только после долгой и тяжелой борьбы. Блицкриг издания Наполеона здесь не работал. Россия тоже не могла рассчитывать на победу при наступлении на армию Бони. Следовательно, при сложившимся пате единственно разумным решением для Бони и Алекса было заключить союз против Англии, поделить ее территории, а потом уже решать, кто сильнее.
У Наполеона не хватило терпения. Имея большую победоносную армию, которая только тем, что она есть и побеждает, контролировала всю Европу, он поверил в ее и свою непобедимость. А надо было слушать Тайлерана и других умных советников. Надо было ждать и давить дипломатически и экономически на Александра 1 до подписания с ним союза.
Сам факт подписания данного союза развязывал Александру руки в Средней Азии, да во всей Азии тоже. Англия, имея по то сторону рва по названию Ла-Манш 2кк ветеранов Бони, НИЧЕГО не могла сделать против наступления русских в Азии. Она была бы ВЫНУЖДЕНА укреплять метрополию, и вместо посылки помощи колониям, должна была наоборот забирать все боеспособные войска от туда. Вспомните 1939-1941 г.г., когда Черчилю приходилось буквально палкой выбивать у парламента разрешение на посылку войск из метрополии в колонии, и только нападение Гитлера на СССР заставило английское руководство в то, что все же высадки в Англии немецких войск не будет. | | отсюда вивод бонапарт сам виноват в том что случилось переоценил свои возможности ну вот никак не хотят люди учитса на прежних ошибках | | Если бы Кутузов и Бонапарт играли в шахматы, то Наполеон бы победил))Помните, как в старом анекдоте:"Вам мат.-Тогда я объявляю республику и продолжаю играть дальше"))Так и русские поступили.Наполеон ждал ключи от Москвы,уже считая себя победителем,но ему нарисовали кукиш эти северные варвары, плюющие на военный этикет ;) | | Наполеон ждал ключи от Москвы,уже считая себя победителем,но ему нарисовали кукиш эти северные варвары, плюющие на военный этикет ;) Наверное,именно поэтому Бисмарку приписывают фразу:"«Никогда не воюйте с русскими. На каждую вашу военную хитрость они ответят непредсказуемой глупостью»". Хотя я бы заменил "глупость" на "нестандартность") | | да какая тут нестандартность обичная партизанская война что тут нестандартного так многа кто делал скифи так поступили с дариемь да многа кто так делал не сощитаешь просто наполеон бил слишком самоувереним ето и сииграло с ним злую шутку | | Наполеон думал,если большая часть русского дворянства говорит на "смеси французского с нижегородским",то многие обрадуются тому,что Россия станет частью его империи,но мода-модой,а патриотизм никто не отменял))А может Бонапарт слишком уважал противника,а его наши не уважали настолько,чтобы сдать Россию. | да какая тут нестандартность обичная партизанская война что тут нестандартного так многа кто делал скифи так поступили с дариемь да многа кто так делал не сощитаешь просто наполеон бил слишком самоувереним ето и сииграло с ним злую шутку
наполеоновская армия держалась на одной идее гения Наполеона.пока Наполеон побеждал его интернациональная армия была ему верна.армия ждала возможности грабежа русских богатств.и она эту возможность получила в захваченной Москве в отличии от возможности разгромить русскую армию.грабежи и пьянство сделали армию Наполеона практически сборищем мёрзнувших и голодных голодранцев.а отказаться от возможности остановиться без генеральной битвы Наполеон не мог.его интернациональная армия была слишком не надёжна.напомню, что большинство европейских монархов продолжали сидеть на своих тронах и были готовы всегда включиться в новую коалицию. | | с етим я согласен он просто переоценил свой гений полководца | | дело не только в гении,но и в инфроструктуре))Европа-да,а вот русские голодранцы)) от деревни,до деревни попробуй пройди!Тем более заставили отступать по уже разграбленной Смоленской дороге))Каждый школьник знает. | для BRUNYASHA:
Вы всё несколько упрощаете. )))
для mikalych:
Если Вы присмотритесь к своему списку союзников, возможно вспомните кто и в какое время им был - они сменялись.
В зависимости от ситуации и интересов сторон.
к примеру в вашем списке к 1МВ Турция отпала, а Франция присоединилась.
Это говорит как раз о совпадении интересов А и Ф.
И заслуга-блаженство здесь лишь в умении договориться о их распределении.
Вы рассматриваете период через 100 лет после Бонапарта. Ситуация сильно поменялась.
Лучше было бы рассм. более близкий пример, но посмотрим.
к 20в все легкодоступные территории были расхватаны и доп. приобретения возможны лишь в результате прямых столкновений между основными игроками.
Что и привело к 1МВ.
Обратите внимание как распределились силы:Англия Фр., РИ, - великие державы, практически поделившие мир. Дальнейшее расширение было затруднено.
Но появилась угроза со сторны "свежих" игроков - Яп., США, Германия, Италия и др.
И ещё были старые и обиженные или стеснённые типа Австро-В. и Османской имп., кот. тоже мечтали о былом могуществе.
Ну и конечно все хотели сохранить своё положение, если не получится улучшить.
Вы несколько перемещаетесь по времени, беря материал кусками:
раздел Польши - а что и как д.б. получить "союзнички"?
В общем то Россия получила львиную долю Речи Посполитой. И речь идёт о мирном разделе Польши, а не о завоевании. Ведь так?
Итоги 1МВ - тут вообще все претензии к большевикам - они вывели Россию из войны накануне её окончания. Кстати претензии типа "отсутствия армии" - это тоже к ним - они вели планомерную рабрту по её развалу, убили главнокомандующего Алексеева и распустили остатки своим декретом.
Кстати: Швеция не участвовала в войнах с 1815г.
Ну и нельзя развалить ни какое гос-во, если у него крепкое внутреннее ядро - опора Власти, нет нерешённых внутренних противоречий и есть адекватная времени и потребностям экономика. | для AndreBlood:
На самом деле именно блицкриг может победить Россию.
Главное убедить нас самих, что мы побеждены. ))
Просто каждый раз России удавалось перевести спринт в забег на длинную дистанцию, к которой противники были готовы хуже.
Вывод из посыла, что если мы не можем победить друг-друга - давай наваляем третьему - довольно забавен. )))
Только кто же сказал, что результаты всем понравятся?
Может третий окажется не так прост и не хило наваляет в ответ.А для победы над Англией нужен лучший флот.
Союзники могут передраться из-за дележа добычи. Почему Вы думаете, что Наполеон захочет делиться честно? и что такое "честно"?
Ну и главное: когда наваляем третьему, исчезнут ли взаимные претензии или их будет больше?
:)
На самом же деле Вы снова обходите интересы. Которые всё и формируют.
Вот интересы Ан. и РИ были менее противоречивы, чем РИ и Фр.
Вот Вы говорите о Ср.А. но там интересы РИ и Ан. не пересекались - ещё воевать и воевать.
Докладная записка(генерала Скобелева), из книги по Вашей ссылке, обратите внимание на дату: 1878г - конец 19в.
Он говорит о походе уже опираясь на Туркестан и Бухару. Уже контролируекмые Россией.
А в начале 19в. этого ещё не было. как и не было уверенности в благосклонности главы Афганистана(были ли вообще с ним контакты?)
Какой план он предлагал?
пройти через Ср.А. и Афган(пока Шир Али на нашей стороне)с не очень большой армией но веушительным обозом, поскольку повозки - арбы, в горах Афгана не пройдут - а вьючные животные увеличивают обоз...
Если Шир Али сменит своё отношение - искать пути обхода... Вы помните, что местные племена и сейчас не очень слушают Кабул, а тогда тем более и блокировать движение армиибыло много легче чем ещё через 100 лет(тогда хоть авиация появилась)
кроме того выделяется резерв, но без гарантии, что он не окажется блокированным на пути к...
Что же предлагается по прибытию в индийские владения Англии? - искать недовольных - это здорово.
Но делает экспедицию авантюрой, поскольку не заданы цели, надёжные маршруты и базы, соотношение сил и союзники.
ну и нет обоснования мероприятия - что это нам даст и во что обойдётся.
всё предприятие сводится к Цели: а давайте сходим весело настучим англичанам по их высокомерным мордам, чё то там замутим, сделаем им бяку. В случае неудачи уйдём из Туркестана - он нам и так не очень нужен.
Скобелев, думаю, пожалуй, осуществил бы свой план и навёл весёлого шороху.
Но к чему бы этот конфликт привёл и какую пользу принёс России - есть большие сомнения. |
<<|<|508|509|510|511|512|513|514|515|516|517|518|>|>>К списку тем
|
