Об игре
Новости
Войти
Регистрация
Рейтинг
Форум
12:40
4353
 online
Требуется авторизация
Вы не авторизованы
   Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|48|49|50|51|52|53|54|55|56|57|58|>|>>

Автор[Клуб любителей Истории]
Хммм...пришло в голову

Есть данные про оф.доказанные факты фальсификации Истории?
То есть: были проверенны документы на подлинность и было доказано что все это - "пшик"
В том то и дело, что если говорить про Фоменко, то он говорит, что все подлинные документы были в своё время уничтожены. И попробуй докажи, что их не было!
А если в принципе про раскрытые фальсификации. Ну например так называемый "Константинов дар", документ ( якобы от имени римского императора) с помощью которого в Средние века Папа Римский доказывал верховенство своей власти над светской. Было доказано, что это фальшивка.
Господа хорошие, не хотелось защищать Фоменко (значительная часть бреда, особенно в выводах портит некоторые его неплохие идеи и теории), но раз здесь все против него, то побуду немножко за:).
Итак, статистический анализ хроник. Стопроцентно полагаться на данный инструментарий, конечно глупо, но определенный смысл в этом есть. Говорят, что Фоменко там безбожно врал и все подгонял под свою теорию, может быть и так, я не знаю, но идея на самом деле свежая и красивая.

Астрономия. Честно говоря, про ошибочную (или не ошибочную) датировку затмения Фукидида и Альмагест Птолемея хоть что то пишут, опровергают, там все таки недостаточно данных, и их возможно трактовать во все стороны. Но почему то про египетские гороскопы молчок. А их очень много, очень разнообразных, но почему то сейчас они все объявлены лишенными всякого смысла упражнениями египетских художников(раньше их честно все пытались решить, и ни у одного египтолога, не было сомнений, что это именно гороскопы, а не картинки). Может потому что Фоменко нашел к ним ключ, который ну никак в традиционное летоисчисление не влазит?

Китай, это вообще песня, а не история. Изобретя порох, раньше всех на 500 лет (по некоторым данным вообще чуть ли не на тысячелетие), все эти годы миролюбивые китайцы, вместо того, что бы завоевать мир (пример с колонизацией Нового света показывает, что времени у них было с запасом), шмаляли фейерверки. И ни разу наверно они в толпу не попадали, и ни одному мудрому китайцу в голову не пришло, что это можно еще где то, кроме увеселений эту штуку использовать. Вот тупые европейцы, как то сразу с ним воевать начали. А еще китайцы 2000 лет строили стену, которая их ни разу ни от кого не защитила. А еще они без всякой оптики, фиксировали возвращения к земле кометы Галлея, да так точно, с одним и тем же интервалом (правда, как оказалось в 20 веке, не могла она раз в 76,5 лет прилетать, в 1910 году, она опоздала на 2,5 года) ну это уже мелочи.
Короче суть то в чем? Фоменко наверняка многое за уши притянул, но как говорил еще один, ранее упоминавшийся "псевдоисторик" Бушков, если химик (физик) открыл какую то фигню, то можно обладая определенным уровнем знаний, финансирования и пр. и пр., повторить его эксперимент, и получить аналогичную хрень. Если открытие сделал историк, его проверить никак невозможно))). Вот написал Фоменко, что Батый это Калита, и фиг опровергнешь.
PS Честно говоря последнее время начал сомневаться, стоит ли считать историю наукой))). С новой хронологией никак не связано, достаточно почитать историю Второй Мировой в изложении некоторых сторон, а ведь она совсем недавно была.
Всем доброй ночи,утро!!))

для Tryphan: про Фоменко и опровергать не хочется(( Поэтому в обсуждении и не участвовал))
А историю НИКТО ТОЧНОЙ наукой и не объявлял))) А вот собирание крупиц данных, представление быта, культуры, сознания человека берущейся эпохи и есть наука))
****************
Тема "Новая хронология Фоменко и Носовского" объявляется закрытой
****************
Координатор до 8.00 по имперски AndreBlood
****************
Новая тема будет объявлена в течении 30 минут, просьба до этого не флудить и не офтопить.

Принимаются замечания и обсуждения прошлой темы до объявления следующей.
************
Новая тема - История создания и развитие Военного Морского Флота в разных странах мира. От древнейших времен до нашего времени.
************
Координаторы темы - до 8.00 часов по имперски AndreBlood, с 8.00 часов zanozich
************
вопрос-уточнение:
Китай, это вообще песня, а не история. Изобретя порох, раньше всех на 500 лет (по некоторым данным вообще чуть ли не на тысячелетие), все эти годы миролюбивые китайцы, вместо того, что бы завоевать мир (пример с колонизацией Нового света показывает, что времени у них было с запасом), шмаляли фейерверки. И ни разу наверно они в толпу не попадали, и ни одному мудрому китайцу в голову не пришло, что это можно еще где то, кроме увеселений эту штуку использовать. Вот тупые европейцы, как то сразу с ним воевать начали.
а зачем китайцам такое мощное оружие?
зачем им колонизация соседей?
зачем им колонизировать Америку?

самодостаточное государство
занимает большую территорию, которой и так достаточно сложно управлять при тех средствах передвихения - долго добираться чиновникам и гонцам
к северу варвары и суровый климат
к западу горы
к востоку океан
к югу труднопроходимые джунгли и воинственные гос-ва
для внутренних разборок огнестрел без надобности - лук удобнее
броня примитивна

в Европе огнестрельное оружие - альтернатива броне рыцарей, когда любой оборванец с аркебузой победит дорогую груду железа

Многие изобретения будущего изобретались раньше своего времени, но не были востребованы современниками.

А еще они без всякой оптики, фиксировали возвращения к земле кометы Галлея, да так точно, с одним и тем же интервалом (правда, как оказалось в 20 веке, не могла она раз в 76,5 лет прилетать, в 1910 году, она опоздала на 2,5 года) ну это уже мелочи.
многолетние-вековые регулярные наблюдения с передачей записей и учеников часто компенсируют несовершенство приборов
Первое документальное упоминание о создании ВМФ относится к микенской эпохе, когда правитель Микен создал флот из галер для борьбы с пиратством.
Остановимся подробнее на понятиях военного и торгового корабля.

Торговый корабль- корабль, предназначенный для перевозки товаров из одного порта в другой. С появлением торговли появились первые средства перевозки товаров вдоль рек, озер и побережью морей из одного селения в другое. Сначала это были плоты, затем для защиты товара от повреждения водой появились плоты с бортами(деревянными, тростниковыми или кожаными). После использовались челноки из выдолбленных стволов, корабли из тростника и наконец в Финикии были изобретены первые полноценные деревянные корабли для торговли.
Торговые корабли служили одной цели- принести торговцу наибольшую прибыль.Поэтому они были тихоходны,имели минимум команды, имели трюм большого объема, минимум удобств команде.

Пример торгового судна римлян:

http://www.museum.ru/museum/ships/sm08.htm

Военный корабль-корабль, предназначенный для нападения на военные или торговые корабли другой страны, их потопления или захвата. Поэтому они были быстроходны, на носу ставили таран, имели большую команду.

Примеры боевых кораблей Римской эпохи:
http://www.museum.ru/museum/ships/sm10.htm
http://www.museum.ru/MUSEUM/SHIPs/expo12.htm
По просьбе членов Клуба буду выносить основные данные с ссылок на форум.

Торговое судно римлян:
Римское торговое судно вышло на морские просторы во II в. до н. э. Римские суда — онерарии — в основном возили товары из захваченных провинций. Общий облик этих кораблей передают рельефы и мозаики из раскопок в Остии и Помпеях. Библия сообщает нам о морском путешествии апостола Павла в Рим на корабле, который вез большой груз зерна и 276 пассажиров. Римские торговые суда были крупнее греческих. Они имели большую ширину, глубокую осадку и закругленный корпус. Водоизмещение составляло около 150 тонн. Они достигали 20 метров в длину, 6 — в ширину, с осадкой порядка 3 метра. Самые крупные из римских торговых судов ходили регулярно на линии Апександрия — Остия и перевозили в основном зерно (в их трюмах помещалось от 300 до 700 тонн зерна). Из греческих источников нам известны размеры одного из знаменитых кораблей этого типа, длина которого составляла 55 метров, ширина 15 метров, а высота от киля до верхней палубы — 13 метров. Это судно перевезло обелиск весом в 500 тонн от Гелиополиса до Рима. Значит, его водоизмещение должно было составлять по меньшей мере 1300 тонн, потому что, помимо обелиска, оно было загружено еще и 800 тоннами чечевицы.
Онерария приводилась в движение прямоугольным парусом на грот-мачте, треугольным парусом (топсель пурпурного цвета) и маленьким парусом прямоугольной формы на короткой мачте, наклоненной вперед (фок-мачта), которая служила одновременно кран-балкой. Это было единственное римское изобретение в области торгового кораблестроения. Передний парус облегчал маневренность и плавание при боковом ветре. Весла на римских торговых судах выполняли всего лишь вспомогательную функцию, хотя получали важную роль при безветрии. Характерная для этих судов приподнятая корма несла голову лебедя на длинной шее. Вместо рулевого весла — румпель, два весла с расширенными лопастями расположены позади.
Триера римлян:
Римское торговое мореходство началось в конце IV в. до н. э. Первые римские военные корабли, очень похожие на военные суда Карфагена и Греции, появились в III в. до н. э. Они были длиннее и уже торговых, несли один или два паруса, но все же их главной движущей силой оставались весла. Самыми крупными боевыми кораблями считались квадриремы и квинкваремы, то есть суда с четырьмя и пятью ярусами гребцов. Квинкварема имела 40 метров в длину, пять ярусов и 270 гребцов, а также 30 человек морского экипажа и 140 солдат. Каким образом располагались гребцы — этого мы не знаем. Точно так же нет точного представления о том, как размещались гребцы на триерах. По каждому борту длиной в 36 метров сидело по 90 гребцов, то есть всего их было 180. Не знаем мы и того, как располагались ярусы — один над другим или с интервалами по длине. По заказу императора Наполеона III в Париже построили и спустили на воду Сены римскую триеру в натуральную величину. Это было в 1865 году. Но весла трех ярусов перепутались и триера, при всей своей величественности, не могла двигаться. Надо думать, что на настоящей триере гребцы располагались либо последовательно, либо рядом.
Римляне усовершенствовали греческую триеру и оборудовали ее подъемным трапом, что называлось корвус для удобства атаки на абордаж. Большой блок обрушивался с высоты на вражеское судно и ломал корпус. Удар этот был потрясающий. На носу и на корме располагались небольшие площадки для стрелков. Помимо этого, римские боевые корабли имели грозные тараны, каждый с тремя остриями. Римляне первыми в мире учредили морскую пехоту, которая использовала для абордажа подъемный трап на носу корабля. В случае необходимости трап этот длиной от 6 до 12 метров освобождался от крепления и стремительно падал на палубу вражеского судна. На боевом краю этого трапа было острие, вонзавшееся в палубу противника. Теперь морская пехота могла идти в атаку. Обычно римляне в таких морских сражениях побеждали. Так они разгромили Карфаген и стали господствовать по всему Средиземноморью.
Римские бирема и либурна:
Бирема — это боевая галера, приводимая в движение двумя ярусами гребцов. На грот-мачте она несла прямоугольный парус. Второй прямоугольный парус, только поменьше, крепился на второй, малой мачте впереди. Бирема была мобильнее триеры, имела возможность эффективнее использовать в бою таран, имевший форму клюва, который тоже был падающим. Кроме того бирема имела боевую башню и большой блок для разрушения корпуса вражеского корабля. Единственным недостатком судна было малое число солдат на борту. В Музее науки и техники в Милане выставлена модель биремы на 23 весла по каждому борту. Ее длина — 32 метра, ширина —5,75 метра, осадка —1,3 метра.
Либурна была введена в состав военного флота Рима по инициативе адмирала Агриппы (1 в. до н. э.). Длина либурны —29 метров, ширина —5 метров, осадка —1 ,1 метра. Парусное оснащение такое же, как у биремы, весел — по 1 1 по каждому борту, в один ярус. Иногда, при удлиненных веслах, на одно весло полагалось по 2—3 человека. Эта конструкция скопирована римлянами у далматинских пиратов, которых было в то время полным-полно на Средиземном море. Римляне для защиты своего торгового флота сначала скопировали пиратскую либурну, а потом стали этих же пиратов громить своим усиленным военным флотом. В 67-м году до н. э. против пиратов были брошены триремы и квинкваремы, но основная ударная сила принадлежала биремам, к тому времени уже оборудованным катапультами, и либурнам, на которых стояли тяжелые катапульты. Это было весьма грозное оружие: во вражеские корабли летели убийственные снаряды — глиняные горшки, наполненные смесью смолы и селитры, мгновенно вспыхивающей на палубе противника. При заливании такого пожара водой огонь разгорался еще пуще. Погасить пламя можно было только песком или вином. Биремы и либурны показали себя исключительно эффективными боевыми кораблями в сражениях с триерами -в большой битве между флотами Октавиана и Антония. Триеры Антония, при поддержке флота царицы Египта Кпеопатры, вступили в бой с биремами и либурнами Октавиана у Акциума. Это было в 31 г. до н.э. После этого разгрома триеры, как тип кораблей, потеряли свое значение. С падением Западной Римской империи триеры вообще исчезли с морских просторов. Их окончательно вытеснили биремы и либурны. Либурна стала прообразом дромона — гребного византийского судна. Двухярусные биремы, как и галеры, продержались до конца XIII века.
Ключивая причина появления покорителей покорителей моря лежит в мировоззрении.Китайцы и европейцы искали свой остров Бразил.Только первым хватило Японского архипелага,а вторым понадобилось переплыть океан.

Политическая ситуация в Европе стимулировала новые открытия,вечно не хватало земли.Китайцам,которые,кстати,раньше изобрели компас,досталось более суровое море.Особенно японцам повезло!Там после прохождения тайфуна всё покрывается ледяной коркой.Тогда можно задать резонный вопрос:"А как же викинги?Северный ледовитый и Северная Атлантика-тоже не сахар".Тогда вспомним политическое устройство Китая с чёткой вертикалью власти и общину викингов с её внутренним брожением.Викингам всегда и всего было мало.Они,как и татары,(я имею ввиду Золотую орду)являлись той разрушительной силой,которая прокладывала путь новым временам.Старый мир уходит,и чтобы проложить дорогу новому порядку,надо "выжечь землю"-зола былого-лучшее удобрение.На ней вырастут новые,более сильные побеги,появяться более жизнеспособные общества.
Таким образом,у европейской цевелизации было больше предпосылок для развития караблестроения и флота,чем в азии.Именно по-этому о Китае долго время ничего не знали,Китай "варился в собственном котле")).
*ключевая
Я так понимаю, что первое крупное морское сражение эпохи античности - это битва при Саламине? Египтяне использовали флот скорее для перевозки войск и припасов. Да и про масштабные сражения с участием финикийцев что-то ничего не могу припомнить.
Кстати, эта тема прямо пересекаеться с темой про Корсаров/Пиратов.
Новации в плане ВМФ, начались именно в этот период временни.
Хитрый Архимед.

Архимед родился в Сиракузах в 287 году до н. э. и там же занимался научнойдеятельностью. Учился сначала у своего отца, астронома Фидия, потом в Александрии, где познакомился с учениками Эвклида, с которыми всю жизнь поддерживал оживленную переписку. Известно также, что Гераклид написал биографию Архимеда, не дошедшую до нас.
Инженерный гений Архимеда с особой силой проявился при осаде Сиракуз,
богатого торгового города на острове Сицилия.
Воины римского консула Марцелла были надолго задержаны у стен города
невиданными машинами: мощные катапульты прицельно стреляли каменными
глыбами, в бойницах были установлены метательные машины, выбрасывающие
грады ядер, береговые краны поворачивались за пределы стен и забрасывали
корабли противника каменными и свинцовыми глыбами, крючья подхватывали
корабли и бросали их вниз с большой высоты, системы вогнутых зеркал (в
некоторых рассказах - щитов) поджигали корабли. В «Истории Марцелла»
Плутарх описывает ужас, царивший в рядах римских воинов: «Как только они
замечали, что из-за крепостной стены показывается веревка или бревно, они обращались в бегство с криком, что вот Архимед еще ыдумал новую машину на их погибель».
Кстати, иногда, история буквально повторяется. Вот тут писали про тараны греческих и римских галер. С появлением пушек таран уходит в прошлое. Но когда борта кораблей становятся стальными, пушки их не пробивают. Известен случай артиллерийской дуэли во время гражданской войны в США. Там после 2 часов боя на бортах кораблей остались лишь вмятины.
И вот в конце 19 века корабли вновь начинают снабжаться тараном. Тактику таранного удара применяют итальянский и австрийский флоты в итало-австрийской войне 1867 года.
В случае необходимости трап этот длиной от 6 до 12 метров освобождался от крепления и стремительно падал на палубу вражеского судна. На боевом краю этого трапа было острие, вонзавшееся в палубу противника. Теперь морская пехота могла идти в атаку. Обычно римляне в таких морских сражениях побеждали. Так они разгромили Карфаген и стали господствовать по всему Средиземноморью.
корвус был полезен римлянам на начальном этапе 1-ой пунической, когда они только начали осваивать военное мореходство. к концу войны они отказали от использования данной конструкции по двум причинам:
- массивный корвус значительно ухудшал мореходные качества кораблей. доходило до того, что при сильной волне судно просто опрокидывалось из-за нарушения балансировки.
- просто уже набрались опыта морских сражений и вполне научились обходится без обязательного абордажа.

Китай, это вообще песня, а не история. Изобретя порох, раньше всех на 500 лет (по некоторым данным вообще чуть ли не на тысячелетие), все эти годы миролюбивые китайцы, вместо того, что бы завоевать мир (пример с колонизацией Нового света показывает, что времени у них было с запасом)
дурацкая ирония. наличие пороха не давало на тот момент большого преимущества в полевых сражениях. одно дело осада крепостей, с обстрелом стен и ворот из тяжёлых орудий, да мины под стены и совершенно другое дела стрельба из аркебуз, не даром ещё не одну сотню лет, не смотря на наличие огнестрельного оружия, рулили лучники. ту-же Америку конкистадоры завоевали не пушкой и аркебузой, а лошадью и политикой. Индейцы панически боялись всадников да и всегда находились среди них угнетённые племена, готовые поживится за счёт разгрома центральной власти.
*Немного пооффтопю

Плохо разбираюсь в данной теме, даный "уголок" Истории пропустил в своем развитии. Но с удовольствием почитаю мнения форумчан.
<<|<|48|49|50|51|52|53|54|55|56|57|58|>|>>
К списку тем
2007-2024, онлайн игры HeroesWM