Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|49|50|51|52|53|54|55|56|57|58|59|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для AndreBlood:
Ваши цифры не опровергают того, что в Красной Армии в 1941 г. проходила модернизация и создание большого числа новых частей и соединений. А без завершения организационных действий не может быть и речи о наступлении.
В армиях всегда идут модернизации и переформирования. Если следовать этому принципу, то немцы не могли на нас напасть. Ведь они треть армии сформировали с октября 1940 года (замечу как и мы. Подробный пост об этом на первых страницах темы). И треть танковых дивизий в бой пошла с составом не по штатному расписанию (уже писала где-то в середке).
А ведь начали. Чем мы хуже?
И какие косвенные факты говорят о том, что мы собираемся нападать? Наращивание вооружений и войск? Так в Европе в тот момент все наращивали и вооружались, то же происходило в других странах
Наращивали, но другими темпами. А вот двигали к границам чужих государств, только готовясь к войне. Про Германию пример не привожу все и так ясно. Франция провела скрытую мобилизацию и двинула войска к границе. А потом, и только потом, вмешалась в польско-немецкий конфликт и объявила войну. Если формально то и первой начала наступление (в сентябре 1939 года). А те же поляки собирались обороняться и всех войск к границам не двигали, да и в обороне стояли, как и положено.
Именно. А Вы знакомы с историей 2 Мировой Войны, точнее с ее начальным этапом? Оборона постоянно терпела крах, выигрывали немецкие войска, высокими темпами развивающие наступление.
Это привело к новой ошибочной доктрине, что в современной войне победит только та сторона, которая ведет постоянное наступление. Именно крах этой доктрины и доказали советские военачальники
Знакома. Где была оборона?
У Польши? Там немцы еще не применяли блицкриг, и выиграли тяжело, пользуясь превосходством в силах.
Во Франции. А вот там обороны то и не было. Большая и лучшая часть войск союзников помчалась в Бельгию и Голландию и была разбита во встречных сражениях.
А доктрина о том что победит тот кто ведет наступление совершенно верна во все времена. Обороной войн не выигрывают. Это не мною и даже не сегодня сказано.
И мы ничего не доказали, кроме: против лома нет приема. | для Lizun:
Я Вам только сказал,что с поклонниками Резуна уже был спор на этом форуме и повторять его мне просто неинтересно.
Если спор на форуме был, то я не присутствовала.
Я уже Вам писала: не интересно, не появляйтесь в теме. Чего проще?
Только Вашего личного мнения я так и не услышал.
Попробуйте его высказать.
Так я его вчера и высказала. Вам не угодишь. Пишешь цифры - Вы в ответ: где мнение? пишешь мнение - это было, мне не интересно.
А чего Вы лично ждете в этой теме. Событие 22 июня одно и очень конкретное, мнений может быть очень ограниченное количество. Вот эти мнения и повторяются.
Может Вы ждете мнения, что 22 июня под видом немцев напали инопланетяне? Поищите где-нибудь в другом месте. | для Эмплада:
Я уже Вам писала: не интересно, не появляйтесь в теме. Чего проще?
Зачем так резко.
Я всего лишь спросил Ваше личное мнение о 22июня 1941года.
Почему так случилось?
Без цифр,Резунов и т.д.
Не надо ни на кого ссылаться,выскажитесь что Вы об этом думаете.
А точку зрения резунов я знаю и гуглить цифры умею.
Тогда ещё.Обороной войн не выигрывают
1812год. Бородино.Сдача без боя Москвы. И война выиграна.
1941г. Оборона Москвы. Начало победы.
1942-43г. Оборона Сталинграда. Перелом в ходе войны.
1943г. Курская дуга.(оборона!) - война практически выиграна.
Только не надо писать,что после обороны следовали контрудары.Это очевидно.
Война выиграна обороной. | для Lizun:
С простого:
1812год. Бородино.Сдача без боя Москвы. И война выиграна.
И всего-то. Что же тогда русские делали в Париже и как туда попали? И что за название: Заграничный поход русской армии? И сколько было потерь после Вашего И война выиграна
Только не надо писать,что после обороны следовали контрудары.Это очевидно.
Война выиграна обороной.
Да ничего подобного. Даже с Вашим подходом.
1941г. Оборона Москвы. Начало победы.
Непрерывные наступления советских войск весь 1941 год, проигрыши в результате которых отход до Москвы.
1942-43г. Оборона Сталинграда. Перелом в ходе войны.
Харьковское наступление в 1942 году, проигрыш и, как следствие, отход до Сталинграда. При одновременном наступлении (неудачном) в районе Москвы.
1943г. Курская дуга.(оборона!) - война практически выиграна.
А каким образом там оказались после Сталинграда? Обороняясь? Наступали на Харьков и вновь терпели поражение. А уж потом Курск.
А дальше два года сплошного почти непрерывного наступления: Десять сталинских ударов называется.
Только этим войну и выиграли. | Честно? Спорить с поклонниками Врузуна просто лень.
Эти споры уже были и они перестали быть интересными.
Попробуй найти архив.
всё что на этом форуме кричали такие спорщики это: он не Суворов а Резун - Врузун, он предатель, он продался пендосам, он всё врёт.
Такими маразматическими выкриками можно убедить только человека без мозгов, а ведь нечего сверхестественного в его книгах не написано что такого страшного в заявлении что Сталин не такой идиот как всем внушил Хрущов и совок не такой мирный и беззащитный каким хотел казатса | для Lizun:
Не надо ни на кого ссылаться,выскажитесь что Вы об этом думаете.
Пожалуйста, высказываюсь. Если совпадет с чужими мнениями, то не взыщите: умные и верные мысли приходят в разные головы с получением достаточной информации и эти мысли одинаковы.
СССР хотел напасть первым, делал подготовку к внезапному удару слишком осторожно и секретно - затянул, опоздал на 2 недели и попался на встречный удар в самое неудобное для себя время, позволив немцам бить войска по частям.
При этом генералы не проявили гибкости и непрерывно атаковали.
Причины помельче:
1.Жуков неграмотно затеял вторую волну реорганизации.
2.Слишком много на 22 июня в армии молодежи: зимний и весенний призыв.
3.Патологическая ненависть офицерского состава Красной армии к знаниям вообще, к военным наукам в частности, в том числе к основам тактики, к умным в своей среде в еще одной частности. Отсутствие у них знаний, нежелание их получать, нежелание применять даже если что и вдолбили, неумение и нежелание думать.
4.Слабый образовательный ценз офицерства и всей армии.
Ну и еще десятки причин частного характера, как говорят детали.
Я всего лишь спросил Ваше личное мнение о 22июня 1941года.
Почему так случилось?
Вот потому так и случилось. | Я всего лишь спросил Ваше личное мнение о 22июня 1941года.
Почему так случилось?- ну насчет числа так это просто,гитлер очень верил во все мистическое,потому и были всякие "Ahnenerbe",что до высказывания удару слишком осторожно и секретнотак это просто смешно,только итальянские портовые грузчики не знали что советы собираются ударить по Балканам,а немцы не только знали но и инспектировали все военные объекты/аэродромы,далее вы что думаете что карты чужих стран в войсках напечатали за пару недель до наступлений,за пару лет уже были готовы,как у немцев так и у советов,более того точность чужой территории была больше,это еще раз говорит о том что обе стороны готовились к наступлению(агрессии), и это не секрет, так как сам Киров на одном сьезде партии в начале 30 годов выдал эту "тайну"(и после хорошей войны в европе войдут надцать республик в союз)и даже не беря во внимание эти мелочи,какая обороняющая сторона стянет к границе такое количество живой силы и построит 46 аэродромов в пределах от трех до 46км от нее,так что мои хорошие история не любит иносказательно и вы должны быть признательны дяде адольфу что он напал первым,он плохой а Ёска хороший=)
з.ы. что до внезапности,то тут да,русский мид вручал послам ноту в 22-00,что если не примите наши условия мы вынуждены будем применить силу,но мы не очень хотим войны,так было с прибалтами,финами-но они просто так не сдались,Румынией,здесь вообще могу процитировать так как оригинал хранится в нашей семье,и я просто диву даюсь той наглости советов:
требуем возврата земель(Бессарабского уезда) которые были вами захвачены у ССср в 1918 году(справка ССср создался в 1922году) на основании того что тогда мы были времено немошны....
как возмещение(контрибуцию) эксплуатации захваченных земель в течении 22лет мы забираем себе северную Буковину..... там очень много украинское население(справка украинцев там было по переписи менее четверти населения) | и еще нельзя сравнивать русскую компанию 1812 года и советскую 1944-1945.
пару примеров в Париже до сих пор есть самый красивый и богатый мост- Русский мост(царь Александр приказал построить(показать французам) что такое Русь,а что сделали в берлине? стену,которую уже сломали,так вот мои опоненты замашки царские были и у Романова и у Джугашвили,да вот воспитание разное,как небо и земля*) | для Эмплада:
Пожалуйста, высказываюсь.
Спасибо,я вашу позицию понял.
У меня она другая,что совершенно нормально.
для Contabil:
замашки царские были и у Романова и у Джугашвили,да вот воспитание разное,как небо и земля*) - согласен.
Только вот почему Ваш король Михай сначала напал на СССР и объявил эту войну священной,а после полного разгрома румынских войск (Яссо-Кишинёвская операция) предал Германию и объявил ей войну?
И так вылизал задницу "неграмотному" Джугашвили,что заслужил за это Орден Победы?
Вот оно царское воспитание :-D | для Contabil:
и еще нельзя сравнивать русскую компанию 1812 года и советскую 1944-1945
Конечно, нельзя. Ведь в 1945 году мы до Парижа к сожалению не дошли.замашки царские были и у Романова и у Джугашвили,да вот воспитание разное,как небо и земля*)
Воспитание может и разное, а вот ума у Сталина побольше, чем у Александра. Если не знаете, прочитайте про заключенный царем мир и про его идеи об устройства в Европе "царства братской любви". Не мосты надо строить и витать в облаках, а получать после победы для своей страны все, что можно и даже больше. Нашей крови то пролилось больше всех, как обычно. | для Contabil:
пару примеров в Париже до сих пор есть самый красивый и богатый мост- Русский мост(царь Александр приказал построить(показать французам) что такое Русь,а что сделали в берлине? стену,которую уже сломали,так вот мои опоненты замашки царские были и у Романова и у Джугашвили,да вот воспитание разное,как небо и земля*) Вся “идиллия” разбивается о железные статистические данные. Накануне Октябрьской социалистической революции в 1917 году государственный долг России превышал 60 миллиардов рублей, что составляло семнадцать довоенных годовых государственных бюджетов. Внешний долг насчитывал 16 миллиардов, из них около 9 — краткосрочная задолженность. | как уже многократно писали СССР было достаточно захватить нефть на балканах и норвежские руды и европа стала бы малоопасной.СССР было достаточно ограниченной по масштабу наступательной войны.дальнейшее бы сделала инфраструктура страны.этику самого вопроса надо расматривать через возрения людей того времени на подобные вещи.а война как решение глобальных вопросов в то время была вполне привычным этическим решением.напомню что будущие противоборствующие страны это колониальные державы(англия,франция),претендующие такими стать(италия,япония) и другие типа польши показавшие готовность урвать чужие территории.в западной европе процветала идеология социал-дарвинизма, япония показывала беспримерную жесткость к покорённым(корея,китай).в том мире можно было выжить будучи только сильным.к той последней тотальной войне Сталин хорошо готовил страну.если бы СССР не состоялся кто знает смогли бы в своё время остановить на востоке ту же милитаристскую японию, ибо царская россия терпела одни поражения и тенденция могла сохраниться.
по поводу высказываний о исторической непреодолимости(там было про Борюсика и прочих ублюдков).могу сказать следующее.историю творят люди и именно они определяют что и каким будет.и разговоры о предрешённости это спекуляции с попыткой очернить\обелить нужные исторические фигуры. | Вернусь еще раз к началу к 22 июня.
Давайте попробуем порассуждать без чужих мнений чисто логически.
Главный вопрос от которого следует плясать: Ожидалось ли нападение Германии?
Ответов может быть, как не странно несколько.
1. Ожидалось. Что надо делать согласно военной науке?
Полностью укомплектовывать войска на границе, рыть на вероятных направлениях удара окопы и сажать в них пехоту. Все это в 30-40 км от границы, чтобы пехота врага в первый день не достала. Подвижные войска в 80-100 км для контрударов. Войска внутри страны либо не трогать, либо выдвигать на подготавливаемый второй рубеж обороны. Контратаковать при завершении мобилизации, но только после остановки наступления противника.
2. Предполагалось, что может быть, но с неизвестными сроками нападения.
Тогда опять роются окопы на направлениях предполагаемых ударов, но уже подальше от границы в 60-70 км. Приграничные войска более или менее скрытно отмобилизовываются и располагаются рядом с окопами, не занимая их. Часть подвижных войск у границы для торможения наступления врага и выигрывания времени для занятия готовых окопов. Остальные подвижные войска в 100-120 км от границы за линией окопов. Цель – пресекать прорыв окопов. Внутренние войска не трогаются, мобилизация и переброска войск только по факту нападения. Второй рубеж окопов отрывается. Наступление предполагается однозначно после остановки врага. Все в целях недопущения провокаций.
3. Не ожидается. Тут возникает развилка.
3.1. Мы мирная страна. У границы строятся укрепления на далекое будущее. Никто не призывается. Войска в своих лагерях как у границы, так и во внутренних округах. Все спокойно.
3.2. Мы планируем начинать войну сами. Что делать по военной науке?
Первое – это маскировка своих действий. Как военная, так и политическая. Полная секретность от чужих и своих. Укрепления у границы для видимости. Скрытая частичная мобилизация. Досрочный выпуск в военных училищах. Выдвижение войск первого эшелона по ночам к границе и их сокрытие в лесах. Подвижные войска придвигаются к границе на направления наших планируемых ударов. Заблаговременная переброска войск из внутренних округов для дальнейшего развития наступления. Выдвижение авиации на передовые аэродромы у границы (иначе дальности не хватит прикрывать наступление).
Может что-то забыла, пропустила. Дополните.
А, главное, посмотрите: под какой вариант подходит все, что было в СССР накануне 22 июня. | | Вам тут не влом столько текста писать и читать?) Вам нечем заняться?)) | для Эмплада:
Главный вопрос от которого следует плясать: Ожидалось ли нападение Германии?
Изначально неправельно поставлен вопрос.
Нападение ожидалось не только со стороны Германии.
Прежде чем розсуждать о конкретной войне, нужно изучить международную картину того времени. | для ALIEN0100:
В целом правильно. Но тема: 22 июня и в ней предположительно о причинах поражений первых дней. Зачем слишком широко охватывать | для Эмплада:
Зачем слишком широко охватывать
Затем что немецкие войска стояли на границе СССР, а войска союза были розбросаны по огромной територии, в том числе и в зонах потенциального нападения.
Таким образом сравнивать численность армии в первые дни войны просто глупо.
Ведь естественно что 30-40 танков пройдут мимо одного как будто его там и небыло, независимо от его ТТХ практически без потерь. | для ALIEN0100:
Затем что немецкие войска стояли на границе СССР, а войска союза были розбросаны по огромной територии, в том числе и в зонах потенциального нападения.
Это немецкие войска были разбросаны по всей Европе и даже в Африке, причем Германия вела войну с Англией и оголять Европу не могла принципиально. Советскому Союзу никто не угрожал, что позволяло перебрасывать войска на Запад со всех округов.
Таким образом сравнивать численность армии в первые дни войны просто глупо
Почему же не сравнивать? Ведь воюют именно конкретные люди на конкретной технике. Обязательно надо сравнивать у кого что есть.
Ведь естественно что 30-40 танков пройдут мимо одного как будто его там и небыло, независимо от его ТТХ практически без потерь.
Известны случаи, когда немцы не могли пройти именно мимо одного советского танка.
А в целом: если в одном месте 30 немецких танков прошли мимо 1 советского, значит в другом месте было 110 советских танков на 1 немецкий. Ведь соотношение в танках было 4:1 в нашу пользу. | для Contabil:
вы что думаете что карты чужих стран в войсках напечатали за пару недель до наступлений,за пару лет уже были готовы,как у немцев так и у советов,более того точность чужой территории была больше,это еще раз говорит о том что обе стороны готовились к наступлению(агрессии), и это не секрет дельная мысль,графиня,я таки согласный с вами,планы имелись у обоих сторон.
и я просто диву даюсь той наглости советов:
требуем возврата земель(Бессарабского уезда) которые были вами захвачены у ССср в 1918 году(справка ССср создался в 1922году) а вот тут не совсем согласный. Не знаю,кто там эту грамоту составлял,но как бы там ни было,факт остаётся фактом: в 1918 году Российскую империю дерибанили все кому не лень,даже отнюдь не монстры геополитики,как романия. И земли отняли,если не у СССР,то у Российской Империи или правительства,возглавляемого Керенским. К тому же,есть свидетельства,что крестьяне и рабочие Молдовы без особого энтузиазма восприняли "братские" объятья вашей страны,но романы ввели войска и штыками и пулями утихомирили несогласных. Если не понятно,то поясню проще: это тоже самое,что говорить,что наглые советы отняли у поляков "польский город" Львов,но что тогда,что особенно сейчас,если вы скажите тамошнему жителю,что он должен жить под пятой Польши,вас пошлют далеко и надолго)
для Lizun:
замашки царские были и у Романова и у Джугашвили,да вот воспитание разное,как небо и земля*) - согласен.
Только вот почему Ваш король Михай сначала напал на СССР и объявил эту войну священной,а после полного разгрома румынских войск (Яссо-Кишинёвская операция) предал Германию и объявил ей войну?
И так вылизал задницу "неграмотному" Джугашвили,что заслужил за это Орден Победы?
Вот оно царское воспитание :-D сурово) от себя добавлю,что михайка учредил даже специальную медальку - "за крестовый поход против большевизма". Но пот ом так хорошо состроил из себя "антифашиста",как любит называть его графиня,что даже умудрённый годами Коба поверил и дал высший орден СССР(мля,ну почему,Виссарионыч!?) У михайки,кстати,в отличие от Антонеску,была беспроигрышная позиция: в 41 Гителр обещает ему красавицу-Одессу и Бессарабию с Буковиной. Будущий "антифашист" соглашается на это,или,во всяком случае,молча стоит в сторонке и не мешает бравым хлопцам Антонеску сжигать евреев в Одессе,по приказам Гитлера. А потом сделал финт ушами и стал "освободителем" романии. Тоже мне,освободитель хренов.. | для Эмплада:
Это немецкие войска были разбросаны по всей Европе и даже в Африке, причем Германия вела войну с Англией и оголять Европу не могла принципиально. Советскому Союзу никто не угрожал, что позволяло перебрасывать войска на Запад со всех округов.
На границе СССР было сосредоточено по разным даным от 4.5 до 5.5 немцевПочему же не сравнивать? Ведь воюют именно конкретные люди на конкретной технике. Обязательно надо сравнивать у кого что есть.
У тебя 100 гарг,у меня 40.Ты выводиш по 1 гарге за ход ,у меня все 40 сразу.
В итоге я победитель.Так понятно??
А в целом: если в одном месте 30 немецких танков прошли мимо 1 советского, значит в другом месте было 110 советских танков на 1 немецкий. Ведь соотношение в танках было 4:1 в нашу пользу.
Только 110 были за десять дней пути,а тактика с ешелона в бой это как минимум 70% потерь. |
<<|<|49|50|51|52|53|54|55|56|57|58|59|>|>>К списку тем
|
