Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|51|52|53|54|55|56|57|58|59|60|61|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
Получая необходимые знания во время боев, ценой жизней солдат.
Т.е. Вы хотите сказать,что образованные офицеры вермахта этих знаний не получали ценой жизней солдат.
Никто ж не знал, что немцы пакт первыми нарушат.- но это не говорит о панах Сталина напасть на Германию.
Конечно, Ваше личное мнение о том ,что замышлял Сталин имеет право на существование,но не более того.
Звания присваивались за красивые глаза и заслуги перед партией
Какую партию Вы имеете в виду НСДАП или ВКП(б)?
Или и ту и другую? | для Северныймишка:
Lizun прекрасно понимает, что я просто занудничаю и привязываюсь к словам. - я так и понял.
Просто я имел в виду ,что большая часть боевого немецкого офицерства обучалась именно в это время. | для Lizun:
не интересно. речь шла о советских офицерах - вы перевели стрелки на вермахт. вам говорят о косвенных доказательствах - вы игнорируете и продолжаете говорить о том, что ничего не доказано. хотя уже даже "официальная точка зрения" говорит о том, что СССР силы развертывал не для обороны, а в лучшем случае, в промежуточном состоянии, чтобы легко перестроиться и для атаки и для обороны в случае необходимости.
с демагогом дискуссия невозможна, прошу прощения. | не надо за меня решать, кому и на что я отвечал. мой ответ другую смысловую нагрузку нёс и Lizun прекрасно понимает, что я просто занудничаю и привязываюсь к словам.
я хотел сделать то же самое, позанудничать и прицепиться к словам, но увидел что вы это уже сделали, о чем и сказал, что не так? Моя мысль была выделена отдельным предложением, никто ничего за вас не решал, нервы стоит беречь.
РФ тут из ДОВСЕ выходить собирается, да Искандеры размещать в Калининграде. на лицо все косвенные - Россия собралась завоёвывать Западную Европу.
а сейчас вы опять занудничаете. не буду я долго и нудно рассказывать изветсные вам отличия в обстановке "тогда" и "сейчас" и почему сейчас эти шаги еще ничего не доказывают. сами все прекрасно понимаете. | для МентальныйРак:
с демагогом дискуссия невозможна
Согласен с вами.
Ваши личные домыслы называете косвенными доказательствами, а советских военачальников,офицеров и солдат ,разгромивших Германию и её союзников, - патологическими неучами.
Прощения не прошу,т.к. ни в чем не виноват перед Вами.:) | для Lizun:
демагог такой демагог, все с ног на голову перевернет, даже фразу "патологические неучи" мне приписал. Хотя ее произнес не я и даже не Эмпада, а демагог сам придумал... | для Северныймишка:
а просто ржунимагу...
На 22.06.41
Германия и союзники на границе: 166 дивизий, 4 329 500 человек, 42 601 орудие и миномет, 4 364 танка и сау, 4 795 самолетов
а 12 дней назад
22.06.41 Германия 58 штабов корпусов
208 дивизий: 21танковая, 18 моторизованных, 1 кавалерийская, 158 пехотных, 10 охранных
7 бригад, 1 боевая группа, 2 мотопехотных полка, 4 охранных бригады
11 дивизионов штурмовых орудий, 5 батарей штурмовых орудий, 7 дивизионов сау ПТО
114 артиллерийских дивизиона, 20 артиллерийских батарей , 7 дивизионов ПТО
4 полка и 7 батальонов химических минометов (это система залпового огня)
Германия : 7 234 000 человек личного состава
Не издевайтесь. От Вас не ожидала.
Мои первые посты (208 дивизий) это армия Германии вообще, так же как армия СССР вообще на 22.06.41
А теперь я писала про войска на границе с СССР, с которыми 22 июня и начались бои. 166 дивизий и прочее это даже не немецкие войска, а немецкие + союзники (Румыния, Финляндия и Венгрия), а конкретно немецких было только 128 (в пересчете на дивизии) из имевшихся 208.
И это касается всего и для Германии и для СССР. Жаль, что приходится писать азбуку, что никогда на фронте не бывает всех солдат, стоящих в данный момент под ружьем. | для МентальныйРак:
с демагогом дискуссия невозможна
Так не ведите)
3.Патологическая ненависть офицерского состава Красной армии к знаниям вообще, - да,это не Вы.(c.Эмплада)
Я ещё не прошёлся по слову "ненависть",а только смеялся над патологией.
И откуда ему (ей) это известно?
Отсюда следует,что патологические неучи могли победить только патологических дебилов (вермахт!),а патологические дебилы поставили на колени почти всю Европу.
Значит в Европе жили круглые идиоты?
Ржу... не могу. (с.Северныймишка)
Я Вас перепутал с Эмпладой только потому,что Вы оба свои грёзы пытаетесь представить как доказательства.
Примерно так же,как Врузун.
Ему хоть заплатили за это.
Ржу... не могу. (с.Северныймишка) | для МаркизПомидор:
для Эмплада:
Менделеев - гений, что я и писала, но факт есть факт. И дело сделал полезное.
какой факт???
вы что - осуждаете его? считаете его поступок чем то непристойным?
Ваша демагогия понятна, но грустна.
Повторяю, если Вы не можете прочесть того, что написано.
какой факт??? факт занятия шпионской деятельностью
вы что - осуждаете его? считаете его поступок чем то непристойным?
Поднимите глаза выше и прочтите: И дело сделал полезное. | для Lizun:
Просто я имел в виду ,что большая часть боевого немецкого офицерства обучалась именно в это время.
среднее звено да, но большинство в звании от полковника и выше имели подготовку кайзеровской армии.
не буду я долго и нудно рассказывать изветсные вам отличия в обстановке "тогда" и "сейчас"
демагогия. мне например видно одно основное отличие - была угроза нападения со стороны Германии.
ну а насчёт аэродромов вблизи границы, то ведь концепция была - бить агрессора на его территории.
Мои первые посты (208 дивизий) это армия Германии вообще,
я ждал этого возражения и заранее был готов к нему, потому что не стыкуются суммы подразделений и вооружения в поздних постах с цифрами на первых страницах. | Считаю необходимым подробно разобрать часть поста 1086 МентальныйРак, касающуюся меня, как яркого образца демагогии, подтасовки фактов и выдергивания фраз из текста. Именно так противники Суворова (Резуна) с ним «расправляются».
Для начала приведу пост 1059, в котором он так успешно находит "ошибки"
для МентальныйРак:
В РФ исследователи поддерживают идеи Суворова? А наши историки к нему очень и очень скептически относятся...
К Суворову - да.
К вопросу о превентивности удара со стороны немцев - однозначно.
К вопросу о планировании первого удара по Германии со стороны СССР - а вот тут по разному. На то оно и научное творчество.
Что тут непонятно: есть утверждение самого МентальныйРак о скептическом отношении историков к Суворову и есть мое подтверждение этому: лично к Суворову - скептическое, идее превентивности удара немцев - скептическое, идее первого удара со стороны СССР - по разному.
А тут возникают вопросы оппонента:
план Барбароса был превентивным?Т.е. Гитлер ни когда не хотел и не планировал напасть на СССР???
Где МентальныйРак это увидел? Но надо это выплеснуть на противника. благо никто не полезет в пост 1059, а эти слова прочтут (его пост последний на момент написания).
И дальше:
не знаю, что это за научное сообщество
и насколько оно "научное"!
О чем это? Вы ведь вроде мне отвечаете.
Мне подход МентальныйРак понятен и не беспокоит.
Разбор провела как подвернувшийся очень типичный пример демагогии против оппоненнта. | для AndreBlood:
Если Союз так секретно стягивал войска, то как у немцев оказались карты с точным расположением советских войск с удалением до 60-80 км от границы? А разведывательные полеты вглубь советской территории? Они вскрывали систему обороны до 250 км вглубь. А почему советские самолеты не производили разведку территорий, куда собирались наступать? Не засылались разведгруппы? Диверсанты, чтобы поднять население Польши против немцев? В 1943-1944 г.г. так делали, а в 1941 г. все было настолько секретно, что не стали? Да ерунда полная.
Не пойму, что Вас удивляет. Мы все скрывали, противник пытался узнать. Все как и обычно, как и должно быть. В чем то мы преуспели, в чем то нет.
А советские самолеты разведку немецких аэродромов сделали. Прочтите план первичного удара по немецким аэродромам (в рамках прикрытия мобилизации): там расписано и где они находятся и сколько выделить сил на каждый, исходя из того, что там есть. Благо это то рассекретили и опубликовали.
Да, у нас в армии подавляли инициативу и требовали точного выполнения приказа, но заявлять что офицеры и солдаты были бездарями и дебилами - это уже слишком
Вы передергиваете: не дебилами, а людьми (не всеми, а большинством) не желающими думать и не желающими учиться. А это другое дело. Сейчас много умных молодых людей учится в институтах, но знаний принципиально не хотят получать, отстегивая преподавателям. Они не дебилы, а просто хотят диплом, а не знания.
Я могу привести кучу примеров, где солдаты и офицеры показали тактическую гибкость и инициативность в первый период войны.
И я могу. Но на один такой пример найдется сотня противоположных и итог боев первого периода войны подтверждает мои слова. А исключения, как известно, подтверждают правило.
На более высоких должностях чаще встречались самодуры и выдвиженцы, из-за них мы и понесли такие тяжелые потери, но даже они не главные виновники - основная вина лежит на руководстве страны и армии, доверившие судьбу армии и страны таким личностям.
Пока мысли читать никто не научился. Так что какие претензии к руководству. А в верх всегда, во все времена лезут сволочи. Только в боевой обстановки они себя быстро показывают, а в мирное время это мало заметно долгое время.
Но в конкретном бою командовали командиры рангом поменьше и каждый из них мог делать свое дело грамотно, но, как правило, не делал: не умел и не желал.
Тогда для полной достоверности прошу выложить не просто цифры по танкам, самолетам и артсистемам, а полную выкладку по моделям, типам и их ТТХ, с последующим сравнением их боевой пригодности на период 1941 г.
Будем считать, что Вы напросились. Легко. Например, кратко по танкам. Полно не могу, здесь места не хватит. У меня в ворде сравнительные таблицы только танков занимают 27 страниц.
А по самолетам боюсь около 300 страниц. | для Северныймишка:
я ждал этого возражения и заранее был готов к нему, потому что не стыкуются суммы подразделений и вооружения в поздних постах с цифрами на первых страницах.
В данном случае это не возражение, а констатация фактов. Все цифры стыкуются. Если нашли нестыковку, укажите конкретно - разъясню. | для Lizun:
Почему Вы так решили? Где так Вами любимые документы?
Чтобы напасть надо разработать план нападения.
В архивах его нет.
По порядку. Лично Вы не знаете, что есть и чего нет в архивах по определению. Значит Ваше возражение пустое. Нет среди опубликованных - это правильно. Но, видите ли, нет и плана обороны. А план обязан быть: либо тот, либо другой. Официальным властям, а именно они охраняют архивы, выгоден план обороны (тогда мы белые и пушистые) и они его давно бы опубликовали,если бы он был. Это логика.
А вопрос по архивам не ко мне, а к Путину. Президент он.
Сами себе противоречите.Если хотели напасть,то как можно заниматься реорганизацией?
Противоречия нет. Есть планы и есть конкретные исполнители, которые могут испортить все, что угодно. По воспоминаниям коллег Жукова (напечатанным) и по высказываниям самого Жукова, он не любил (другие версии - ненавидел) штабную работу. Вот и наворотил. Начальником Генштаба, затеявшим вторую волну реорганизации, перед войной был именно он.
Патологическая ненависть офицерского состава Красной армии к знаниям вообще. ???
Особенно нравится слово ".Патологическая
Медицинские карты о патологии прилагаются?
Мне нравится это слово из-за его емкости и точности определения, с точки зрения отношения большинства народа к знаниям. Как, например, в этой теме отношение большинства к цифрам, которые по определению являются знаниями.
А насчет медицинских карт? Когда Вы видите на улице пускающего слюни дебила, Вам нужна медицинская карта, чтобы понять кто он?
И как же патологически малограмотные советские офицеры сумели превзойти образованных офицеров рейхсвера?
А об этом в данной теме говорилось очень много и даже не мной: ОГРОМНОЙ КРОВЬЮ. | для Эмплада:
А об этом в данной теме говорилось очень много и даже не мной: ОГРОМНОЙ КРОВЬЮ.
Извиняюсь,что влезаю в вашу полемику))!
Безвозвратные потери армий СССР и Германии (включая военнопленных) — 11,5 млн. и 8,6 млн. чел.
Конечно намного больше,чем немцев!(
Но я бы не стал писать,что: ОГРОМНОЙ КРОВЬЮ.. | для Северныймишка:
демагогия. мне например видно одно основное отличие - была угроза нападения со стороны Германии.
ну а насчёт аэродромов вблизи границы, то ведь концепция была - бить агрессора на его территории.
Очень широкое трактование слова оборона. Если ты в плане пишешь слово -оборона, но при этом говоришь что бить надо на чужой территории да еще и не развернувшегося, то есть не готового к боевым действиям противника, то слово - "оборона" является фиговым листочком, прикрывающим намерение начать войну наступлением.
Вот они и аэродромы. К слову сказать, немцы свои полевые аэродромы тоже имели прямо у границ. Наверно, тоже об обороне думали? | для Эмплада:
По порядку.
Рад,что вы знаете,что в архивах есть,а чего нет.
Такая прозорливость делает из Вас Вангу,Джуну и других ясновидящих.
Их сейчас много развелось.
А план обязан быть: либо тот, либо другой.- это если готовится к войне,а СССР был к ней не готов и Сталин не верил,что Германия нападёт на СССР.
Не надо забывать и об укрепрайонах. Идея Тухачевского,которая была внедрена в жизнь.
Активная оборона и изматывание агрессора с последующими контрударами и уничтожением агрессора.
Отсюда и военная доктрина: после отражения агрессора ,бить врага на его территории.
Где здесь планы нападения на Германию?
И полная пассивность Генштаба и приказ не поддаваться на провокации привели к огромным потерям.
Начало войны было полностью проиграно.
Только командующий Черноморским флотом адмирал Ф. С. Октябрьский дал достойный отпор врагу.
Нет,конечно,была и Брестская крепость и подвиги погранзастав, но это уже не могло остановить фашистов,как это сделал адмирал Октябрьский. | для Эмплада:
Вот прям ппц,какой то.Я конечно слабо разбираюсь в архивах,но шо такое штабные игры помню очень хорошо.Именно как штабная игра был разработан план Барбаросса,и только через несколько лет он стал оперативным планом нападения на СССР.Мне вот на один вопросик ответьте,всю войну ждали нападение Японии на Дальнем Востоке,и скока оборонительных сооружений построили за период с 40 до 43гг?даже после Халхин-Гола. | как яркого образца демагогии, подтасовки фактов и выдергивания фраз из текста. Именно так противники Суворова (Резуна) с ним «расправляются».
Резун ВРУН, ВРУН и ещё ВРУН. найди, что он пишет про книгу Вайнгартнера, а потом почитай самого Вайнгартнера.
Все цифры стыкуются. Если нашли нестыковку, укажите конкретно - разъясню.
элементарно. пост 1052 166 дивизий + 49 дивизий = 215 дивизий немцев (всего) и их союзников (на восточном фронте) в самом начале темы говорится про 208 дивизий Германии. в итоге на её союзников остаётся 7 дивизий.
но однако только Румыния выставила полтора десятка дивизий против СССР, 11 дивизий у финов, а были ещё венгры, итальянцы, "Голубая дивизия". | для Миравир:
Очень рада вмешательству свежих сил.
Но пленных считать некорректно. Все-таки не кровь. Опять же немцы потери имели от нас и союзников, мы от немцев. Немецкие сателлиты слабоваты были.
Безвозвратные потери армии СССР 8,7 млн.человек, у армии Германии - 4,3 млн.человек. Соотношение немного другое, не правда ли?
Но разговор о потерях, вернее о крови, шел в контексте неграмотности наших офицеров и цене их обучения в ходе боевых действий. Если брать строго по дискуссии, то наших пленных начала войны, то есть практически всех, надо включать в потери.
И еще. Но я бы не стал писать,что: ОГРОМНОЙ КРОВЬЮ..
Знаете. При цифре 8,7 млн. погибших солдат я буду продолжать писать: ОГРОМНОЙ КРОВЬЮ |
<<|<|51|52|53|54|55|56|57|58|59|60|61|>|>>К списку тем
|
