Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|546|547|548|549|550|551|552|553|554|555|556|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
***************************************************************************
Для всех участников дискуссии.
***************************************************************************
Прошу всех придерживаться Правил Клуба, не оставлять сообщений, являющихся флудом или нарушающих Правила Игры и Форума.
Прошу так же уважать мнение и личность каждого участника дискуссии, не переходить на личности и взаимные оскорбления.
Прошу оставлять сообщения, имеющие отношение только к заданной теме.
Надеюсь на понимание, не заставляйте координаторов прибегать к помощи смотрителей.
*************************************************************************** | для AndreBlood:
на пост 10 903.
А вопрос следующий: почему немцы смогли добиться таких потрясающих успехов?
Отвечаю: планы СССР первым внезапно напасть на Германию и подготовка к их осуществлению способствовали полному разгрому кадровой РККА, так как войска находились в наступательной конфигурации или на марше к районам будущих советских ударов.
Данный тезис подтверждается наступательностью проводимых накануне войны учений:
1. Отработка 18-19 июня на учениях 9 ОСК и ЧФ высадки морского десанта силой одной стрелковой дивизии (проработка захвата румынского порта Констанца)
2. Учения 3 воздушно-десантного корпуса 18 июня по захвату и удержанию объекта в тылу врага, совместные учения штабов 9 ОСК (высадка в Констанцу) и 3 ВДК (высадка в Плоешти)
3. Учения 14 СК (Одесский округ) по посадке - высадке на речные суда, десантирование с судов речной Дунайской военной флотилии с 21 мая и участие в учениях совместно с ЧФ и 9 ОСК по высадке морского десанта 18-19 июня . | для Эмплада:
Я и остальные участники дискуссии уже поняли Вашу точку зрения. Прошу Вас прекратить ее повторять и дайте другим участникам высказать свою. | для AndreBlood:
Я Вас не понимаю.
Высказываться я никому не мешаю.
Пишу в ответ на Вашу заданную тему и только новые доводы, не повторяясь.
Вы эту тему сами задали:
на Ваш пост 10 903.
А вопрос следующий: почему немцы смогли добиться таких потрясающих успехов?
Наступательность планов СССР накануне войны и их выполнение в первые недели войны, привели к катастрофе войск западных округов.
1. Наступательные действия 135 стрелковой дивизии 22 июня
2. Наступательные действия 87 стрелковой дивизии 27 СК ЮЗФ 22 июня
3. Наступательные действия 124 стрелковой дивизии 27 СК ЮЗФ 22 июня
4. 22 июня во встречный бой вступили (атаковали врага): 45 СД, 62 СД
5. 41 стрелковая дивизия 22 июня углубилась на 3 км на немецкую территорию, попутно отбросив войска немецкой 262 ПД
6. 25 июня по мере подхода атакуют немцев 141 СД и часть 159 СД
7. 27 июня наконец добирается до немцев 200 СД и вновь бросается в атаку
8. Наступательные действия 8 стрелковой бригады на полуострове Ханко (Финляндия) и артобстрелы финнов 25.06.41, то есть до объявления войны
9. Боевые действия 51 стрелковой дивизии по захвату и удержанию плацдарма на румынском берегу Дуная протяженностью 70 км 22 июня-19 июля 1941 года | для AndreBlood:
на пост 10 903.
А вопрос следующий: почему немцы смогли добиться таких потрясающих успехов?
Планы СССР по первому внезапному удару по Германии привели к растянутости советских войск в глубину и их разгрому по частям.
Подтверждением наличия планов наступления являются факты:
1. Создание накануне войны 5 воздушно-десантных корпусов, пригодных только в наступательных операциях
2. Переформирование накануне войны 7 стрелковых дивизий в горно-стрелковые и расположение их на равнине напротив горных массивов на территории противника. | для AndreBlood:
на пост 10 903.
А вопрос следующий: почему немцы смогли добиться таких потрясающих успехов?
Планы СССР по первому внезапному удару по Германии привели к нахождению мехкорпусов в местах непригодных для оборонительных действий и как результат их долгое маневрирование для проведения контратак по врагу.
1. 4 мехкорпус КОВО 20-21 июня покинул район, предписанный планом прикрытия, и выдвинулся западнее к границе
2. 2 мехкорпус ОдВО, не предназначенный для прикрытия границы, 21 июня двинулся к границе
3. 3 мехкорпус ПОВО 18 июня выдвинулся к границе и замаскировался в лесах напротив Сувалок, куда должен ударить по плану наступления
4. 12 мехкорпус ПОВО 18 июня выдвинулся к границе и замаскировался в лесах у Шауляя, осуществляя разведку дороги до границы в направлении Тильзита, куда должен ударить по плану наступления
5. Имеется версия об ударе и даже захвате 28 танковой дивизией 12 МК 22 июня Тильзита, о чем свидетельствуют непонятное, якобы стояние дивизии на месте весь день 22 июня, отсутствие в корпусе к вечеру топлива и августовские допросы Черняховского прокуратурой
6. 21 мехкорпус МВО с 15 июня отрабатывает маршруты движения из-под Пскова к Даугавпилсу (это в резерв 3 МК планирующему удар по Сувалкам)
7. 1 мехкорпус ЛВО (без 1 ТД) 22 июня двинулся из-под Пскова в сторону Ленинграда, то есть от наступающих немцев в сторону мирной на тот момент Финляндии
8. 1 танковая дивизия 1 МК ЛВО 17 июня отправлена в тундру под Алакуртти (между Петрозаводском и Мурманском) для удара по Финляндии в сторону Ботнического залива
9. 10 мехкорпус ЛВО 23 июня направлен из лагерей южнее Ленинграда под Выборг, где уже 24 июня проводил разведывательные и поисковые действия на территории мирной на тот момент Финляндии
10. 41 танковая дивизия 22 МК КОВО утром 22 июня согласно предвоенным планам отправилась на северо-восток. Хотя немцы наступали на ее военный городок и были в 15 км. Командир сначала отстранен от командования, потом оправдан, как действовавший по имевшимся у него предвоенным планам. | для AndreBlood:
на пост 10 903.
А вопрос следующий: почему немцы смогли добиться таких потрясающих успехов?
Планы СССР по первому внезапному удару по Германии привели к нахождению авиации западных округов в невыгодной конфигурации, в следствии чего последовал ее разгром.
1. Базирование советской авиации непосредственно у границы
2. Перегруженность отдельных истребительных полков у границы боевыми самолетами
3. Слабость или фактическое отсутствие зенитного прикрытия аэродромов
4. Запоздалые сроки отдачи приказов о маскировке аэродромов и большое время, отведенное на их исполнение
5. Странности в распределении авиабомб по аэродромам и складам западных округов
6. Странности распределения авиабензина по аэродромам и складам. | 5. Странности в распределении авиабомб по аэродромам и складам западных округов
6. Странности распределения авиабензина по аэродромам и складам.
Под словом "странности" имеется ввиду ошибка командования? | для zanozich:
Под словом "странности" имеется ввиду ошибка командования?
Нет.
Я имела в виду плановую норму наличия в бомбардировочных полках запаса авиабомб в расчете на 4 вылета. В то время, как всего в западных округах было сосредоточено около 70% запасов авиационных бомб от общего их количества в европейской части страны.
То же самое с авиабензином.
Норматив был исчислен на основании следующих предпосылок:
- в каждой авиачасти запас бензина "под текущее довольствие" из расчета 3 заправок для истребителей, 2 заправок для бомбардировщиков
- неприкосновенный запас в частях из расчета 5 заправок для истребителей, 3 заправки для бомбардировщиков
- запас бензина на оперативных аэродромах из расчета 6 заправок истребительного полка и 3 заправки бомбардировочного полка "на каждом аэроузле".
В то время, как на складах только Западного особого военного округа (ЗОВО) находилось 50,1 тыс. тонн высокооктанного бензина (87,9 заправок), 30,7 тыс. тонн низкооктанного бензина (76,8 заправок).
Учитывая, что 75% складов находилось в полосе до 100 км от границы, такое соотношение авиабомб и бензина между аэродромами и складами может говорить только о наличии планов наступления.
При обороне склады у границы легко теряются и авиация остается на земле в бездействии.
При наступлении на аэродромах большой запас не нужен. Через несколько дней наступления самолетам все равно перебираться на новые аэродромы для прикрытия ушедших вперед наземных частей РККА. Со складов, расположенных у железных дорог, перебрасывать боеприпасы и горючее вперед удобнее.
Это если кратко. | для AndreBlood:
на пост 10 903.
А вопрос следующий: почему немцы смогли добиться таких потрясающих успехов?
Планы СССР по первому внезапному удару по Германии, в результате которых РККА оказалась неготова к отражению гитлеровской агрессии, подтверждаются первоначальными ударами советской авиации по объектам в глубине территории противника.
1. Бомбовый удар по аэродромам и городам в Восточной Пруссии в первые часы 22 июня авиацией ПОВО
2. Приказ о бомбовом ударе по порту Мемель в первые часы 22 июня авиацией ПОВО
3. 25 июня 1941 года советская авиация нанесла удар по 18 финским аэродромам, а также другим объектам, без объявления войны и не имея для этого поводов
4. Уже в ночь на 23 июня 1941 года авиация Черноморского флота произвела первый налет на военные объекты Констанцы. 23 июня последовало еще пять налетов: три на Констанцу и два на Сулину.
Немного позднее были нанесены авиационные удары по Плоешти. | для Эмплада:
Отвечаю: планы СССР первым внезапно напасть на Германию и подготовка к их осуществлению способствовали полному разгрому кадровой РККА, так как войска находились в наступательной конфигурации или на марше к районам будущих советских ударов.
это лишь ваш вариант развития событий не подтверждённый доказательствами
и ни раз уже опровергнутый
из всех аргументов у вас лишь собственные измышления и толкования различных событий в свою пользу.
Против вас говорит и то, что вы остерегаетесь вступать в открытое обсуждение.
А просто навязываете всем свою точку зрения.
"Грамотным" у вас можно признать лишь навешивание лапши.
например последнее:
11010
Планы СССР по первому внезапному удару по Германии, в результате которых РККА оказалась неготова к отражению гитлеровской агрессии, подтверждаются первоначальными ударами советской авиации по объектам в глубине территории противника.
1. Бомбовый удар по аэродромам и городам в Восточной Пруссии в первые часы 22 июня авиацией ПОВО
2. Приказ о бомбовом ударе по порту Мемель в первые часы 22 июня авиацией ПОВО
3. 25 июня 1941 года советская авиация нанесла удар по 18 финским аэродромам, а также другим объектам, без объявления войны и не имея для этого поводов
4. Уже в ночь на 23 июня 1941 года авиация Черноморского флота произвела первый налет на военные объекты Констанцы. 23 июня последовало еще пять налетов: три на Констанцу и два на Сулину.
Немного позднее были нанесены авиационные удары по Плоешти.
и с какого, простите, хрена, это следует?
бомбовые удары наносились и с целью ослабить наступающего врага
О бомбардировке Финляндии можно сказать, что это могла быть ошибка - Финляндия могла и воздержаться от войны.
Но именно этот факт и говорит в первую очередь в пользу отражения нападения.
Причислить его к агрессии может только такой недалёкий человек как вы, мадам.
хотите спор?
или трусите? | для AndreBlood:
на пост 10 903.
А вопрос следующий: почему немцы смогли добиться таких потрясающих успехов?
Планы СССР по первому внезапному удару по Германии, в результате которых РККА оказалась неготова к отражению гитлеровской агрессии и потерпела сокрушительное поражение, подтверждаются:
1. Наступательностью утвержденных соображений от 14 октября 1940 года
2. Наступательностью плана развертывания от 11 марта 1941 года.
3. Наличием пометки на Плане Генштаба Красной армии "О стратегическом развертывании" от 11 марта 1941 года.: "Наступление начать 12.06", сделанной рукой Ватутина
4. Наступательностью записки от 15 мая 1941 года впервые все называющей своими именами (наступление - наступлением, внезапный удар - внезапным ударом)
5. Единственным крупным совещанием Сталина и командования западных округов 24 мая 1941 года (сразу после записки с соображениями Генштаба)
6. Наступательностью "Директивы наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии командующему войсками ЗапОВО генерал-полковнику Д.Г. Павлову" от апреля 1941 года | А тут еще хуже. Чтобы быть офицером в Первую мировую, сначала надо поучиться. А чтобы иметь боевой опыт, надо повоевать.
Итого возраст за 45 лет.
Опять же с таким возрастом в каких чинах? Максимум капитан.
Снова 21 год вне службы. Что такой офицер помнит и что может?
А ведь армия ушла вперед. Другая техника, другая тактика.
По-моему 45 лет это неплохой возраст для занятия серьезных должностей в армии, имея за плечами войну. Да и пускай их не так много в действующей армии. Не суть. А кто обучал новых офицеров, кто проводил курсы, не те ли офицеры, что остались с первой? Да и 20 лет пива и сосисок не способны вытеснить из памяти человека такое явление, как мировая война. Ну, может вам видней и такую войну потянули 18-летние сосунки, а не опытные кадры. Я тут, к сожалению, обладаю только мнением - никаких фактов. | | Самое смешное - Гитлер, явный представитель людей с первой мировой. И после этого будут говорить о том, что "изменилась тактика и армия". Так они её и изменили. А не на ровном месте цивильные призывники подняли её с того, ни с сего. | для Чекистк:
По-моему 45 лет это неплохой возраст для занятия серьезных должностей в армии, имея за плечами войну
Вы немного ошибаетесь.
Стандартная служба в армии практически со времен Петра 1 и до наших дней определяется до 43-45 лет до подполковников включительно (или 25 лет службы). И так во всех армиях мира с маленькими вариациями.
Далее вопрос.
Кто доверит человеку, воевавшему в Первую мировую в чине лейтенанта, да еще без военного образования, да еще после 21 года перерыва, серьезную должность?
Таких рисковых военных руководителей в Германии как-то не нашлось.
Достаточно поглядеть послужные списки немецких офицеров. В 1939-41 годах на серьезных должностях офицеры, воевавшие в Первую мировую, но оставшиеся после войны в кадрах армии (те самые 4000 офицеров от армии мирного времени до прихода Гитлера). Вернувшихся в строй после перерыва на приличных должностях единицы.
Я как-то ради интереса пробежалась по 2-3 сотням фамилий.
Да и 20 лет пива и сосисок не способны вытеснить из памяти человека такое явление, как мировая война.
Пиво, конечно, память не вытеснит, но брюшко бегать ротным или комбатом под пулями или снарядами все-таки немного мешает.
Но дело, опять же, не в этом.
Война стала другой, техника стала другой, тактика стала другой.
Как поможет старый опыт офицеру в танковых войсках? Он может только помешать.
Во Франции весь военный верх занимали старые генералы времен Первой мировой. Результат их руководства в 1940 году был налицо.
Ну, может вам видней и такую войну потянули 18-летние сосунки, а не опытные кадры
Насчет сосунков на офицерских должностях Вы, конечно, сильно преувеличили. Но лейтенанты у немцев были, как правило, очень молодые. | | пост 11002 просто наглая инсинуация.планы насчёт румынии,а заявление что планы против германии.захват нефтяных промыслов румынии для СССР вполне объяснимый ход делающий из германии бумажного тигра.всё остальное это спекуляции. | для LrKrennon:
захват нефтяных промыслов румынии для СССР вполне объяснимый ход делающий из германии бумажного тигра
Так, Вы сами своими словами подтверждаете, что захват румынской нефти в первую очередь направлен против Германии.
Кроме того, Румыния официальный союзник Германии.
Более того, в Румынии находится германская военная миссия, нефтепромыслы защищают немецкие истребители.
Да и 11 армия Германии не в облаках витает, а прочно располагается на румынской земле.
Исходя из изложенного и Ваших собственных слов, Ваша фраза: просто наглая инсинуация.планы насчёт румынии,а заявление что планы против германии совершенно непонятна. | для Эмплада:
СССР ранее уже воевал с финами союзниками германии и никакой войны не последовало.германия напала на югославию и также не последовало объявления войны со стороны СССР.наглое нападение СССР на румынию учитывая перевес в силах вполне могло пройти безнаказанным.таким образом нападение на румынию не является обязательным условием войны с германией!планы нападения на румынию это планы нападения на румынию.остальная концентрация сил на западных рубежах условие сдерживания от ответной(после нападения СССР на румынию) германской агрессии. | для LrKrennon:
СССР ранее уже воевал с финами союзниками германии и никакой войны не последовало
Не поняла. Если Вы о советско-финской войне 1939-40 годов, то союзником Германии в тот момент был СССР, а не финны.
германия напала на югославию и также не последовало объявления войны со стороны СССР
Так ведь и не могло быть объявления войны. Это ведь только дурак грозится, не имея возможности исполнить свою угрозу. А в апреле 1941 года СССР привести угрозу в исполнение не мог. Достаточно посмотреть, где и в каком состоянии была армия и вспомнить, сколько времени ей надо для развертывания.
наглое нападение СССР на румынию учитывая перевес в силах вполне могло пройти безнаказанным.таким образом нападение на румынию не является обязательным условием войны с германией
Вновь непонятно. В чем наглость? Вопрос о Молдавии с Германией был в принципе решен, ну а Северная Буковина пошла до кучи, вызвал возмущение немцев и ускорив союз немцев и румын.
планы нападения на румынию это планы нападения на румынию.остальная концентрация сил на западных рубежах условие сдерживания от ответной(после нападения СССР на румынию) германской агрессии
Я с Вами не вполне согласна. Попробуйте тронуть щенка овчарки. Вы мгновенно будете иметь дело с матерью, а не щенком.
Так и тут. Вопрос с Румынией решать без предварительной разборки, замечу положительной, с Германией невозможно.
Австрийцы в 1914 году попытались провести самостоятельную разборку с Сербией и получилась Первая мировая война. Маленькая проблема вокруг Данцига переросла во Вторую мировую войну.
А тут Вы хотите, чтобы СССР так просто покусился на единственный источник нефти для Германии. Мгновенный удар в спину не желаете.
Опять же. Я с Вами согласилась бы, если:
1. против Румынии войска готовились к наступлению
2. против Германии войска готовились к прочной обороне
Обороны нет и не было в помине. А концентрация войск - не оборона.
Начало войны это показало.
Отсюда не выплывает первоочередность планов на счет Румынии. | для Эмплада:
всем известно, что финлядия была зоной интересов германии также как и прибалтика.
А в апреле 1941 года СССР привести угрозу в исполнение не мог.
объявить о войне мог.и имел достаточные поводы.а подготовленность у нас необязательна.вспомним как в первую мировую не закончив мобилизацию РИ начала поспешное вторжение в европу.
В чем наглость?
наглость в стремлении урвать жизненно(!)необходимые для германии нефтяные ресурсы.
Вопрос с Румынией решать без предварительной разборки, замечу положительной, с Германией невозможно.
как раз наоборот.захватит нефть румынии и показав свою военную мощь можно было вполне спровадить немцев воевать за нефть африки и ближнего востока.кстати Гитлер заказал партии одежды и пробковых шлемов для армии,а не зимней экипировки(которой потом будет так нехватать).вполне вижу возможность договорённостей между Гитлером и Сталиным в переделе.Гитлеру африку и Сталину румынскую нефть и позже выход в средиземное море.
Маленькая проблема вокруг Данцига переросла во Вторую мировую войну.
это наивно.война уже давно шла.необъявленная война.только до определённого момента союзники играли в поддавки скармливая немецкому зверю территории подводя к границам СССР.в той войне по замыслу союзников должна были столкнуться и быть позже добитыми СССР,Германия и Япония(но та выпала из борьбы с СССР заблаговременно).
А тут Вы хотите, чтобы СССР так просто покусился на единственный источник нефти для Германии. Мгновенный удар в спину не желаете.
спина это дальний восток.основная угроза всегда была с запада, где и концентрировались войска готовые к ответным действиям наступательного характера. |
<<|<|546|547|548|549|550|551|552|553|554|555|556|>|>>К списку тем
|
