Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|547|548|549|550|551|552|553|554|555|556|557|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
для LrKrennon:
всем известно, что финлядия была зоной интересов германии также как и прибалтика.
Лично мне это неизвестно.
По всей видимости потому, что я опираюсь на пакт Рибентропа-Молотова и секретные приложения к нему о разграничении сфер влияния. Именно поэтому вопросов со стороны Германии в 1939-40 годах и не возникало.
объявить о войне мог.и имел достаточные поводы.а подготовленность у нас необязательна.вспомним как в первую мировую не закончив мобилизацию РИ начала поспешное вторжение в европу.
Видите как.
Вы увидели в начале ПМВ вторжение РИ в Европу.
Думаю, что Сталин в данном факте увидел поражение РИ в начальный период ПМВ и повторять ошибку царского правительства не захотел.
наглость в стремлении урвать жизненно(!)необходимые для германии нефтяные ресурсы.
Почему наглость?
Ведь капитализм по марксистско-ленинской теории не имел право на существование. Следовательно, любое действие против Германии не наглость, а благородный поступок.
как раз наоборот.захватит нефть румынии и показав свою военную мощь можно было вполне спровадить немцев воевать за нефть африки и ближнего востока.кстати Гитлер заказал партии одежды и пробковых шлемов для армии,а не зимней экипировки(которой потом будет так нехватать).вполне вижу возможность договорённостей между Гитлером и Сталиным в переделе.Гитлеру африку и Сталину румынскую нефть и позже выход в средиземное море.
Зачем Германии журавль в небе, когда есть синица в руках.
Говоря о нефти Ближнего Востока Вы забываете об ее бессмысленности для Германии. Главным вопросом там является транспортировка. Ведь речь идет о миллионах тонн.
А по поводу договоренностей о новом переделе.
Так, ведь переговоры имели место быть во время визита Молотова в Берлин в 12-14 ноября 1940 года. Стороны расстались неудовлетворенными результатами: никто не пошел на уступки.
это наивно.война уже давно шла.необъявленная война.только до определённого момента союзники играли в поддавки скармливая немецкому зверю территории подводя к границам СССР.в той войне по замыслу союзников должна были столкнуться и быть позже добитыми СССР,Германия и Япония(но та выпала из борьбы с СССР заблаговременно).
Можно трактовать и так. Но мое личное мнение: вопрос о чрезмерной ненависти всех и вся к СССР сильно преувеличен. Достаточно Польше было быть менее амбициозной и войны не было бы. Посмотрите на сроки немецкого планирования операции "Вайсс".
спина это дальний восток.основная угроза всегда была с запада, где и концентрировались войска готовые к ответным действиям наступательного характера.
Мы говорили о советском ударе по Румынии. В этом случае спина - это Германия.
Не нравится "удар в спину". Хорошо. Тогда, удар мечом или лучше топором в бок со стороны Германии.
А Дальний Восток - это даже не спина. Так, самый кончик хвоста. | По-моему 45 лет это неплохой возраст для занятия серьезных должностей в армии, имея за плечами войну. Да и пускай их не так много в действующей армии. Не суть. А кто обучал новых офицеров, кто проводил курсы, не те ли офицеры, что остались с первой? Да и 20 лет пива и сосисок не способны вытеснить из памяти человека такое явление, как мировая война. Ну, может вам видней и такую войну потянули 18-летние сосунки, а не опытные кадры. Я тут, к сожалению, обладаю только мнением - никаких фактов.
посмотрите биографии Гудериана, Роммеля, Манштейна в Вики. Эти фамилии тыкал наугад. Можно наверное и расширить список. И что мы видим - все они офицерили в ПМВ.
Планы СССР по первому внезапному удару по Германии привели к растянутости советских войск в глубину и их разгрому по частям.
мимо этой глупости просто не могу пройти. С каких это пор эшелонирование войск в глубину стало считаться основным построением при начале наступления?
А все остальные приведенные вами факты вполне вписываются в процедуру подготовки к войне. Не важно какой - наступательной иди оборонительной - но вам всеравно понадобятся склады не далее чем в 100км. от фронта, и вашим бомбардировщикам понадобятся бомбы, а вашим мехкорпусам надо будет готовиться к контрударам (желательно на вражеской территории). И десантные операции в оборонительной войне тоже не исключены - контрнаступление всеравно придется проводить если мы не совсем уж сиволапые датчане. | посмотрите биографии Гудериана, Роммеля, Манштейна в Вики. Эти фамилии тыкал наугад. Можно наверное и расширить список. И что мы видим - все они офицерили в ПМВ.
Да-да, вот и я о том же. Дневник Гудериана и натолкнул меня на эту мысль. | для СолдатНеба:
посмотрите биографии Гудериана, Роммеля, Манштейна в Вики. Эти фамилии тыкал наугад. Можно наверное и расширить список. И что мы видим - все они офицерили в ПМВ.
Вы плохо прочитали мой пост. Все они остались после войны служить в армии. а не были отправлены в отставку.
мимо этой глупости просто не могу пройти. С каких это пор эшелонирование войск в глубину стало считаться основным построением при начале наступления?
Обзывать не к чему.
Прежде чем пойти в наступление войска должны дойти до рубежей атаки с места постоянной дислокации.
Напомню, что это немцы напали 22 июня, а не СССР.
Мы еще мобилизацию не начали. Вот к 10-15 июля все бы изменилось.
А все остальные приведенные вами факты вполне вписываются в процедуру подготовки к войне
В этим я согласна.
Как будешь спорить, если война состоялась.
Только основной вопрос, вызывающий споры, именно о характере войны.
Вернее, о видении ее советским руководством до 22 июня.
Не важно какой - наступательной иди оборонительной - но вам всеравно понадобятся склады не далее чем в 100км. от фронта
С этим не согласна.
Внезапный удар врага и склады пропали. Что и произошло в реальности.
Так что, при обороне склады должны быть подальше, значительно подальше.
А при планах наступления, верно: чем ближе к границе, тем лучше.
а вашим мехкорпусам надо будет готовиться к контрударам (желательно на вражеской территории)
Вы вновь открываете новую страницу в стратегии.
Не может быть подготовки контрударов на вражеской территории без ее захвата. А для этого сначала надо провести наступательные операции.
И десантные операции в оборонительной войне тоже не исключены - контрнаступление всеравно придется проводить если мы не совсем уж сиволапые датчане.
Весь мир, в том числе и СССР, десанты проводил только при наступательных операциях. И под Москвой тоже. | Вы плохо прочитали мой пост. Все они остались после войны служить в армии. а не были отправлены в отставку.
вот только они войну начали уже на дивизионном уровне, и я выбирал те фамилии что "на слуху". А сколько людей начали войну в чине комполка и ничем особо себя не проявили?
Прежде чем пойти в наступление войска должны дойти до рубежей атаки с места постоянной дислокации.
Напомню, что это немцы напали 22 июня, а не СССР.
тогда не надо гнать что эшелонирование войск это верный признак подготовки к наступлению.
Внезапный удар врага и склады пропали. Что и произошло в реальности.
Так что, при обороне склады должны быть подальше, значительно подальше.
А при планах наступления, верно: чем ближе к границе, тем лучше.
покопайтесб в своей библиотеке, может найдет инструкцию по организации снабжения.
Я опираюсь на опыт ПМВ описанный Маниковским.
Так вот, расстояние склада от боевых частей определалось не возможностью внезапного прорыва, а способностью этого склада регулярно снабжать свои части. Именно регулярно. И если дивизионный склад увезти на 200км от дивизии - то дивизия тупо окажется без припасов.
Не может быть подготовки контрударов на вражеской территории без ее захвата. А для этого сначала надо провести наступательные операции.
если война идет вдоль границы то конечная цель контрудара при нападении противника вполне может быть уже на территории противника.
Весь мир, в том числе и СССР, десанты проводил только при наступательных операциях. И под Москвой тоже.
хотите сказать что "Битва под Москвой" была еще одним доказательством планирования РККА внезапного нападения на Германию?
Какоето у вас странное видение оборонительной операции. | хотите сказать что "Битва под Москвой" была еще одним доказательством планирования РККА внезапного нападения на Германию?
у неё всё что угодно есть доказательство ))
даже нападение на Финляндию после начала войны с Германией )
Планы СССР по первому внезапному удару по Германии привели к нахождению авиации западных округов в невыгодной конфигурации, в следствии чего последовал ее разгром.
1. Базирование советской авиации непосредственно у границы
2. Перегруженность отдельных истребительных полков у границы боевыми самолетами
3. Слабость или фактическое отсутствие зенитного прикрытия аэродромов
4. Запоздалые сроки отдачи приказов о маскировке аэродромов и большое время, отведенное на их исполнение
5. Странности в распределении авиабомб по аэродромам и складам западных округов
6. Странности распределения авиабензина по аэродромам и складам.
хрень
всё это было, но причина не обязательно являются эти планы, а например
отсутствие чётких планов из-за разногласий в руководстве СССР - это и объясняет многие нестыковки и странности.
Планы СССР по первому внезапному удару по Германии, в результате которых РККА оказалась неготова к отражению гитлеровской агрессии и потерпела сокрушительное поражение, подтверждаются:
1. Наступательностью утвержденных соображений от 14 октября 1940 года
2. Наступательностью плана развертывания от 11 марта 1941 года.
3. Наличием пометки на Плане Генштаба Красной армии "О стратегическом развертывании" от 11 марта 1941 года.: "Наступление начать 12.06", сделанной рукой Ватутина
4. Наступательностью записки от 15 мая 1941 года впервые все называющей своими именами (наступление - наступлением, внезапный удар - внезапным ударом)
5. Единственным крупным совещанием Сталина и командования западных округов 24 мая 1941 года (сразу после записки с соображениями Генштаба)
6. Наступательностью "Директивы наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии командующему войсками ЗапОВО генерал-полковнику Д.Г. Павлову" от апреля 1941 года
Это не прямые доказательства.
но хоть что то законченное от мадам
впрочем она опять промахнулась
"наступательность" - это субъективная оценка.
как и ожидаелось мадамка написал бабские глкпости:
1. ну и где там что? где наступательность то?
здесь?:
1. Активной обороной прочно прикрывать наши границы в период сосредоточения войск;
2. Во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта силами Юго-Западного фронта нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника (в июне 1941 г. — это соответствовало 4-й танковой группе, 6-й и 17-й армиям группы "Юг". — Б.Ш. ) и выйти на р. Висла. <...>
4. Активными действиями Северо-Западного и Западных фронтов сковать большую часть сил немцев к северу от Брест-Литовска и в Восточной Пруссии, прочно прикрывая при этом Минское и Псковское направления"
2. Там тем более нет ни какого наступления.
3. Ватутин мог сколь угодно чего помечать - он кто?
где визы начальства?
4. Эта записка - просто записка и её судьба непонятна. - это первое.
второе: раз такие записки продолжают поступать и не от мелких офицеров, а от работников штаба - значит ни чего подобного до сих пор принято не было.
т.е. мадам сама себя же и опровергла
5. Логичнее задаться вопросом: почему это совещание оказалось единственным?
Если намечали такое сложное дело как нападение на Германию - то почему не проводили совещаний?
6. что то не понятное: как это: наступательная директивазап. округу?
и в чём она заклячается?
что то не помню, что бы мадам её цитировала
В целом вывод тот же:
мадам фантузирует и крайне нудачно и не логично. )) | для СолдатНеба:
Я опираюсь на опыт ПМВ описанный Маниковским.
Вам не кажется, что со времен ПМВ что-то технически изменилось?
Так вот, расстояние склада от боевых частей определалось не возможностью внезапного прорыва, а способностью этого склада регулярно снабжать свои части.
А Вы не путаете позиционный период войны с маневровым?
А мы вообще говорим о предвоенном расположении складов.
Может у русской армии они были у границ Восточной Пруссии?
Или у французов около границы?
Не помню я в описании первого периода ПМВ о захвате немцами всех складов французской армии. О захвате территории читала, причем на глубину больше предполагаемой Вами для нормального снабжения, а о захвате складов - нет.
если война идет вдоль границы то конечная цель контрудара при нападении противника вполне может быть уже на территории противника.
Напомню Вам, Вашу фразу: подготовка контрударов на вражеской территории .
Так что в пылу полемики не надо передергивать. Вы говорили о подготовке контрударов на территории чужого государства, а не о рубежах, достигаемых при осуществлении контрударов со своей территории.
хотите сказать что "Битва под Москвой" была еще одним доказательством планирования РККА внезапного нападения на Германию?
Не хочу.
Пример десанта под Москвой говорит о применении десантных войск только при наступлении.
Что подтверждает мое заявление: создание 5 воздушно-десантных корпусов перед войной и создание 5 воздушно-десантных корпусов после начала боевых действий по предвоенным планам - это есть косвенное доказательство наличия у СССР плана внезапного удара по Германии.
Срыв немцами этого плана привел к катастрофе 1941 года.
тогда не надо гнать что эшелонирование войск это верный признак подготовки к наступлению.
Слово "гнать" я расцениваю как бескультурье.
Марш советских войск для выхода в районы рубежей наступления - это не эшелонированное расположение войск.
Марш - это стадия подготовки к наступлению.
Именно на этой стадии немцы и подловили РККА.
А построение советских войск надо было бы смотреть 12 июля 1941 года.
Именно тогда было бы построение войск.
Это как заснять солдат, выбегающих из казармы на построение, а потом по этой фотографии обвинять командиров, что у них солдаты плохо строй держат. | для AndreBlood:
на пост 10 903
А вопрос следующий: почему немцы смогли добиться таких потрясающих успехов?
Планы СССР по первому внезапному удару по Германии, в результате которых РККА оказалась неготова к отражению гитлеровской агрессии и потерпела сокрушительное поражение, подтверждаются:
Закон «О всеобщей воинской обязанности» от 1.09.39, который способствовал созданию армии мирного времени в 5,5 млн.человек, но требовал увольнения 3 млн. человек в сентябре 1941 года.
Создать армию такой численности можно было только раз.
Содержание армии такой численности - непосильное бремя для экономики страны.
То есть должна быть цель.
На 1 сентября 1939 года с Германией даже не было границ, следовательно угрозы от нее ожидать не приходилось.
Вывод: введение закона «О всеобщей воинской обязанности» и создание многомиллионной армии вытекало из советских собственных планов - планов вмешательства в империалистическую войну путем разгрома оставшихся ослабленных капстран в результате внезапного генерального наступления.
Срок такого наступления вытекает из принятого закона.
Война должна начаться не позже сентября 1941 года. | Срок такого наступления вытекает из принятого закона.
Война должна начаться не позже сентября 1941 года
требовал увольнения 3 млн. человек в сентябре 1941 года.
то есть уволить 3 ляма перед наступлением или во время него...лихо) | для SailoRmooN:
Закон принимали в 1939 году.
Он устанавливал новые сроки службы и призывал молодежь с 18-19 лет (до этого было не так). То есть единовременно в армию призвали около 2 млн.человек и продлили на год службу еще полмиллиону. Плюс те, кто призвался в эти сроки обычным порядком.
В итоге в сентябре 1941 года подошли бы сроки увольнения из армии 3 млн.человек.
Законным путем их задерживать в армии было нельзя.
Так что решение об использовании огромной армии следовало принимать до сентября 1941 года.
Если же ничего не делать и распустить солдат по домам, то непонятно, зачем все это затевалось?
Ведь держать столько народа в армии накладно, да не просто накладно, а очень разорительно.
Заодно о неопытности солдат.
Как минимум 3,5 млн. человек прослужило в армии 2 года и более. | для AndreBlood:
на пост 10 903
А вопрос следующий: почему немцы смогли добиться таких потрясающих успехов?
Планы СССР по первому внезапному удару по Германии, в результате которых РККА оказалась неготова к отражению гитлеровской агрессии и потерпела сокрушительное поражение, подтверждаются фактами заблаговременного разведывания территории противника:
1.Фактами систематических разведывательных полетов авиации СССР над германской территорией
2.Приведением разведотделов войск западных округов в мобилизационную готовность к 15.05.41 и усиление частей авиаразведки и радиоразведки к 1.07.41
3. Подготовкой к разведке вражеской территории в районе Сувалок 27 СД (стрелковая дивизия) 4 СК 3 армии ЗОВО
4. 10 мехкорпус ЛВО 23 июня направлен из лагерей южнее Ленинграда под Выборг, где уже 24 июня проводил разведывательные и поисковые действия на территории мирной на тот момент Финляндии на глубину до 10 км
5. Переоснащением разведывательных авиаполков на новую технику | для AndreBlood:
на пост 10 903
А вопрос следующий: почему немцы смогли добиться таких потрясающих успехов?
Планы СССР по первому внезапному удару по Германии, в результате которых РККА оказалась неготова к отражению гитлеровской агрессии и потерпела сокрушительное поражение, подтверждаются дислокацией и снаряжением войск западных округов вообще и ударных группировок в частности:
1. Довоенная дислокация мехкорпусов согласно планам наступления
2. Укомплектованность тяжелыми танками только мехкорпусов по планам, предназначенным для первых ударов по противнику
3. Довооружение танковых полков мехкорпусов 2-ой очередности артиллерией ПТО для парирования контратак на флангах наступающих группировок
4. Расположение бригад ПТО в КОВО к 22 июня соответствует плану прикрытия ударной группировки, наступающей в Польшу, с флангов, а не плану обороны вероятных направлений ударов противника
5. Направление почти всей новой техники (танки, самолеты, артиллерия) в западные округа
6. Наличие записки Жукова в наркомат авиапромышленности о заказе планеров на 1941-42 | Маленький вопрос не по тематике 2й М.В.
В 204 году до н.э. в Африку на Карфаген был направлен Дублин Сципион Младший, чтобы выманить Ганнибала из Южной Италии. Однако сам таки вопрос - каким образом Сципион смог добраться до Карфагена, не только миновав тем самым войка Ганнибала, но еще и получив преймущество неожидонности? Знаю, что по морю при поддержки 40 кораблей военных и 400 транспортнами судами, однако как они смогли спокойной доплыть, не встретив ни малейшего сопротивления на воде как со стороны Карфагена и союзников, так и самих войск Ганнибала? Каким путем он отправился? | для kalabunga:
если не изменяет память, к тому времени римляне господствовали на море
Маразм крепчал или Эмплада-Резуна в действии:
Планы СССР по первому внезапному удару по Германии, в результате которых РККА оказалась неготова к отражению гитлеровской агрессии и потерпела сокрушительное поражение, подтверждаются дислокацией и снаряжением войск западных округов вообще и ударных группировок в частности:
мадам вновь флудит
может пора призвать мадам к порядку?
за неимением прямых доказательств она смешивает в кучу всё подряд: берёт массой
например:
11028 - создание, увеличение армии - это подготовка к войне,
но эмка однозначно трактует это как подготовку к нападению на Германию
или: Заодно о неопытности солдат.
Как минимум 3,5 млн. человек прослужило в армии 2 года и более
мадам не ведома разница между "отслужившими" и "обстрелянными" солдатами.
11031 - мадам "забывает" напрочь про факты полётов немецкой разведки.
И мадам ни чего не анализирует - просто: разведывали - готовились напасть, а то, что могли использовать для защиты - она "не знает".
как и всё остальное: приведение в боеготовность, подготовка и т.д. и т.п. - у мадам один ответ и один рецепт, другое ей не ведомо. И возражений она не замечает.
т.е. НЕ ЗНАЕТ и знать НЕ ХОЧЕТ
ну не знает и не знает - мадам же - что с неё взять? ))
PS
Предлагаю отдельно обсудить наиболее странные выпадки от мадам - сама она их обсуждать не будет, но что нам мешает?
например:
откуда взялось:
но требовал увольнения 3 млн. человек в сентябре 1941 года.
с одной стороны: цифра большая - чего ТС и добивается - поразить цифрами, но что на самом деле, если вдуматься?
и откуда она вообще взялась?
насколько реальна эта цифра?
это неизвестно, как неизвестен источник
может это просто утка?
С другой стороны: может это просто призывной ежегодный контингент?
тогда не так и страшно:
исполнилось 18 лет - вперёд в армию
да и "вред" от такого "увольнения" ограниченный - не все они ещё работают, тем более на ответственных работах.
такие "катаклизмы" мы испытываем до сих пор - только в меньших масштабах.
К вечеру ждём новых фантазий от Эмплады-Резуна. )) | Как уважаемое сообщество относится к вариантам, что на обстановку и успехи Вермахта сиграли:
1. Отсутствие единой позиции в руководстве СССР, как следствие - отсутствие чётких планов
2. Кадровый голод и слабая подготовка в РККА
3. Внутренние противоречия в СССР?
сейчас маловато времени дать эти тезисы более развёрнуто. | для Эмплада:
Ни один Ваш пост не отвечает на вопрос: почему немцы смогли добиться таких потрясающих успехов?
Они только пытаются подтвердить Вашу гипотезу о подготовке СССР нападения на Германию в 1941 г.
Давайте мыслить логически. Если СССР в июле 1941 г. желает напасть на Германию, то при подготовке вторжения советские командиры должны исходить из следующих умозаключений:
1)При подготовке маштабного вторжения вряд ли удастся до самого последнего момента сохранить в секрете столь массовое выдвижение войск, тем более в зоне постоянной воздушной разведки немцев над нашей территорией. Так же информация будет поступать от агентов разведки немцев, неблагонадежных элементов.
2)Даже если враг до последнего момента не узнает о готовящемся вторжении, все равно следует укрепить оборону на границе, создать планы обороны пограничных рубежей до полного развертывания войск, чтобы в момент развертывания не получить болезненный удар.
Данные условия просто обязаны были быть выполнены, если конечно советские штабисты не полные идиоты. Так что, подготовка вторжения подразумевает и подготовку обороны, прикрывающей развертывания войск, и подготовку соответствующих планов, а значит и нельзя объяснить проигрыш Приграничного сражения только тем, что войска готовились только наступать.
Если Вы не можете писать о других причинах поражения в 1941 г., то лучше воздержитесь от своих дальнейших постов на тему подготовки СССР вторжения в Германию. | для kalabunga:
1)Ганнибал был связан войной в Италии, поэтому не мог помешать высадке Сципиона в Африке.
2)Набор и сбор войск Сципион вел на Сицилии, от сюда и выплыл в Африку.
3)Перехватить флот в открытом море без использования электроники и авиации фактически невозможно, тем более римский флот превосходил карфагенский.
4)Между прочим, Ганнибал точно так же без проблем смог перевезти свои войска в Африку после получения приказа из Карфагена, и римский флот ему не смог помешать. | В-третьих, организация и командование советских частей оказались на несколько порядков хуже организации и командования частей Вермахта. В одинаковых условиях наши командиры чаще принимали не правильные решения, особенно в этом отличились представители высшего командного состава. Я лично считаю, что решающим фактором поражения послужили именно не отвечающие сложившейся обстановке приказы сверху, требующие постоянных атак по наступающему противнику.
Более громоздкая организация наших частей привела к тому, что ими было тяжелее управлять. В сложившейся ситуации при непостоянной связи с частями это так же внесло свою роль. | | Казалось бы, какая связь между законом о ВВО 39 года, ОСАВИАХИМ'ом и прочими полувоенными организациями... | 11035
А как же революционная тактика немецкой армии и вредители в РККА |уничтоженные к сожалению слишком поздно €|37 год||? |
<<|<|547|548|549|550|551|552|553|554|555|556|557|>|>>К списку тем
|
