Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|562|563|564|565|566|567|568|569|570|571|572|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
для Дубежич:
Ярослав стал князем Владимирским после 1237 года,
А монголы брали Козельск в 1238 году.
поэтому не имел стимула помогать соседнему княжеству.
После смерти Юрия Ярослав унаследовал его княжение по лествичному праву, в чем никто не сомневался и он сам о чем знал прекрасно.
Так что, с момента появления гонцов с вестью о гибели Юрия Ярослав однозначно считал себя князем Великого княжества Владимирского, не зависимо от срока официальной церемонии. | для Эмплада:
что резун тоже об этом писал?:))) не было никого сражения возле Козельска, ничего этого не подтверждает | | Хм-хм...если не было монголов, то откуда они взялись в Крыму? Ну не совсем монголы, наверное, но что монгол, что татар, на мой глаз одна штука. | С другой стороны, экспансия Тевтонского ордена и вообще католического мира ничем хорошим не обернулась бы для Руси.
Это называется дипломатия! Монголы не лезли во вн дела княжеств, не пытались менять веру населения, тевтонцы же напротив представляли угрозу, в том числе и вере.
Глупости. Не было никакой угрозы со стороны Ордена.
Тот же Даниил Галицкий невозбранно заручился поддержкой Папы Римского, оставаясь православным. И между прочим, он весьма неплохо сдерживал монголов, не в последнюю очередь его усилиями была остановлена их экспансия в Европу.
Да вы просто посмотрите на карту, посмотрите на размеры и численность того же Новгорода с подчиненными землями и Ордена. И сразу станет понятно, что о широкомасштабной экспансии католиков речи не было. И быть не могло.
Да и сам орден был создан немцами и благословлен Папой с целью борьбы с язычниками литовцами, а не русскими.
Да и в том же 1236 (всего-то несколькими годами ранее!) тевтоны со своими союзниками псковичами устроили мини крестовый поход на языческую Литву.
Не было никакого вторжения тевтонцев.
В 1240 году князь Ярослав Владимирович, верный союзник Ордена, ставший им после изгнания из Пскова семью годами ранее, воспользовавшись их помощью, повлиял на псковское вече и вновь вошел в Псков. Про-новгородская знать смоталась в Новгород.
Но что в это время делал Александр Невский? Он посрался с новгородцами и зимой 40/41 года укатил прочь.
Горстка немцев совместно с боярами при полном одобрямсе псковичей управляла городом полтора года. При этом, что характерно, никто не пытался перекрестить псковичей или даже скажем построить маленькую католическую церковь во Пскове! Все это время новгородские купцы с боярами просто наблюдали за событиями на Псковщине. Очевидно, они справедливо полагали, что тут имеет место гражданская война князя Ярослава Владимировича с псковичами, а не военное вторжение Ливонского ландмейстерства тевтонского ордена, на территорию, формально подконтрольную Великому Новгороду!
Но тевтонцы потребовали оплаты за помощь, кроме того, необходимы были поставки продовольствия ордену и его наемникам, находящимся во Пскове, а везти их из земель собственно Ордена было накладно. Поэтому они стали грабить близлежащие земли, и вот тогда то новгородцы зашевелились. Но не за веру и землю русскую испугались, а за свое бабло - опустошенные и обгоревшие поселения ничего не смогут платить и покупать. Плюс немцы требовали пошлины с любого остановленного ими обоза, траты же.
И все, вот тогда, проглотив обиду, пошли просить Александра вернуться назад и пошли их бить на Чудское озеро.
Вы, может, еще верите, что куча немцев во льду перетонуло, поскольку было в латах, м? :))) | Не было никакой угрозы со стороны Ордена.
Не так, угроза, конечно, была, но не в том виде, в каком нам ее представляют. | для Геральт:
Тот же Даниил Галицкий невозбранно заручился поддержкой Папы Римского, оставаясь православным. И между прочим, он весьма неплохо сдерживал монголов, не в последнюю очередь его усилиями была остановлена их экспансия в Европу.
Кто это остановил монголов?
Батый сам ушел с берегов Адриатического моря только по внутренним (монгольским) причинам.
Не было никакой угрозы со стороны Ордена.
И это интересно.
Кто же уничтожил пруссов?
Кто захватил Прибалтику, покорив местные племена?
С кем столетия воевала Польша и Литва?
Может быть не было Грюнвальдской битвы?
Да вы просто посмотрите на карту, посмотрите на размеры и численность того же Новгорода с подчиненными землями и Ордена.
Ваше сравнение неправомочно.
С тем же успехом можно посоветовать сравнение территории РФ и Китая.
Только вот земли как-то становятся не причем.
А за спиной Ордена стояла Европа.
Ведь Орден - это не страна, это всего лишь армия (если, конечно, грубо говорить).
А угроза от Запада была всегда и не столько в военной силе, хоть и это бывало не раз, а веронетерпимости католической церкви. | Кто это остановил монголов?
Батый сам ушел с берегов Адриатического моря только по внутренним (монгольским) причинам.
Неверно,после Венгрии и Польши,у Батыя была обескровлена армия,если бы он пошёл дальше,то все бы его завоевания,рассыпались как карточный домик,так как,кто будет удерживать это всё?
Орден же в одиночку,конечно,не представлял особой угрозы для Руси,а вот союз Орден и скан.стран(Швеция,Дания),мог сокрушить все северные княжества Руси.Нам очень повезло,что у этих стран,были недальновидные правители,которые хотели завоевать славу в одиночку,хотя на начальном этапе завоевания Прибалтики,союз этих стран,смог сокрушить почти все языч.племена. | а веронетерпимости католической церкви
Еще раз: немцы, сидя правителями во Пскове, даже не пытались перекрестить псковичей и даже не построили для себя католическую церковь.
Кто захватил Прибалтику, покорив местные племена?
Воевали с местными язычниками, а не с русскими. Русские им даже помогали.
С кем столетия воевала Польша и Литва?
Польша давно приняла католичество, срачи с Орденом были в первую очередь шкурными.
Литовцы - изначально язычники, а язычников за людей не считали что немцы, что русские. Затем приняли католичество, но не сразу и не все.
Может быть не было Грюнвальдской битвы?
Была. Только предпосылки там опять же были не агрессией Ордена.
Восстали жемайты, которые жили на подконтрольной Ордену территории.
Литва их поддержала, а Орден, в свою очередь, начал восстание подавлять и грозить Литве карательной экспедицией за то, что они поддерживают повстанцев на их территории. Но за Литву впряглась Польша, а против двух государств у Ордена шансов не было.
Еще раз - я не говорю, что Орден был весь из себя белым и пушистым. Но он и не представлял из себя агрессивного, нетерпимого ко всем другим монстра, каким его принято представлять. Он был ничем не лучше и не хуже остальных своих соседей.
Кроме того, Литва и Польша не были непримиримыми врагами Ордена. Они поддерживали его, тогда, когда им это было выгодно, что замечательно проявилось в Ливонскую войну. | для Motary:
Неверно,после Венгрии и Польши,у Батыя была обескровлена армия,если бы он пошёл дальше,то все бы его завоевания,рассыпались как карточный домик,так как,кто будет удерживать это всё?
Изволю усомнится. Тумены Бату могли продолжить наступление, их потери не были столь критичны. Просто часть войск после получения известия о смерти хана Угедея во главе с будущим ханом Гуюком вернулась назад в Монголию для захвата и укрепления власти, а оставшихся войск явно не хватало для продолжения вторжения. | Тумены Бату могли продолжить наступление, их потери не были столь критичны. Просто часть войск после получения известия о смерти хана Угедея во главе с будущим ханом Гуюком вернулась назад в Монголию для захвата и укрепления власти, а оставшихся войск явно не хватало для продолжения вторжения.
Оба утверждения верны.
Те тумены, что пошли через степи северного Причерноморья, прошли хорошо, а вот те, что поперлись через Карпаты в Польшу и Венгрию, получили дроздов. | | После Польши(опьянённые успехом),монголы двинулись в восточную Чехию,где каждый монастырь,каждый форт,бралась с таким трудом,как сам Козельск.Перед решающей битвой с королём Чехии,сам Батый уже отозвал свои войска,так как это битва,грозила ему лишения всей армии. | | И что примечательно,это ещё было до прибытия известия о смерти хана. | Даннил Галицкий сотрудничал с Западной Европой. И чем кончилось? Тем, что Русь развалилась на несколько стран, а территория Галичины и в целом Украины со временем попала под власть Польши.
Что до того, что Тевтонский орден сражался с язычниками - есть вера, а есть геополитика. И если католической церкви было выгодно завоевать православные государства - орден охотно бы этим занялся.
А монголам действительно изрядно досталось и на Руси, и в других славянских странах. В этом одна из причин, почему не дошли дальше Адриатики. | для Motary:
Потери Бату в Европе вполне могли компенсироваться пополнениями из Моголии и других улусов. Так что при поддержке Великого Хана поход бы продолжился. А вот потеря поддержки и подкреплений уже ставила крест на походе, тем более что Гуюк, будущий Великий Хан, был врагом Бату и собирался после укрепления своей власти раз и навсегда устранить его от власти, что ставило под сомнение целесообразность продолжения похода и потерю воинов, которые пригодятся в междуусобице. | | Кстати, то, что немцы потонули из-за доспехов - миф. полное вооружение русского и западноевропейского воина в начале 13-го века не особенно отличалось по весу. В одном из документальных фильмов о Ледовом побоище показывается летопись (немецкая) в которой говорится, что сраженные воины падали на траву. Стало быть, сражение могло произойти на берегу. | | Насчет территорий Ордена и Новгорода. Эмплада права, но дело еще и в том, что большая часть Новгородчины была слабо заселена. Достаточно было завоевать Новгород. | Даннил Галицкий сотрудничал с Западной Европой. И чем кончилось? Тем, что Русь развалилась на несколько стран, а территория Галичины и в целом Украины со временем попала под власть Польши.
Даниил был подлинным героем Русской земли, превосходным полководцем и патриотом. Это он искал союзников против монголов в Европе, но не найдя поддержки, пытался выгнать их из русских княжеств силами Руси. И это было бы возможно, если бы не интриги Александра Невского, который подстелился под Батыя и вместе с карательным отрядом Неврюя сжёг тогдашнюю столицу Владимир и согнал брата с великокняжеского престола. Экс-Великий князь Андрей Ярославич после «Неврюевой рати» ни в каких хрониках не фигурирует, что даёт основание называть Невского братоубийцей.
Монголы, кстати, впоследствии стали мусульманами, сильно лучше, что ли?
Вообще, принятие православия - было шагом сугубо политическим.
Тогда стоял вопрос: с кем задружить?
Вариантов было четыре: Папа, Хазары, Волжская Булгария и Византия.
Пойти в католичество - означало признать верховную власть Папы над собой, позволить службам латинской веры прийти на территорию Руси со всеми вытекающими. Не захотели.
Пойти в иудаизм - значит задружить с хазарами. Но хазары, к тому времени, сами больше нуждались в чьей-то поддержке, нежели могли ее оказывать.
Пойти в мусульманство - задружить с Волжской Булгарией. Не очень много профита, да и западные соседи будут как на говно смотреть.
Пойти в православие - задружить с Византией, укрепить отношения и сделать более прибыльным и удобным путь из варяг в греки, тогдашнюю реку жизни. Плюс тамошняя религия подчинялась светской власти, в отличие от всех остальных культов.
Увы, поставили не на тех. В итоге, вообще со всеми соседями отношения стали натянутыми, Византия скатилась в сраное говно, а в 13 веке и сама, правда ненадолго, попала во власть католиков, и через пару веков турки таки добили этот живой труп. | | И насчет битвы на реке Сить... Она произошла 4 марта 1238 года. Пока дошли сведения (ни телефонов, ни электронной почты, ни телеграфа не было. Да и идти в одиночку на войско, только что одержавшее победу над половиной Руси могло показаться ... неосторумным. Тем более по тогдашним дорогам. | полное вооружение русского и западноевропейского воина в начале 13-го века не особенно отличалось по весу
Русский был даже потяжелее.
Достаточно было завоевать Новгород.
О, тоже интересный момент. Конечно же, шведы грозили Новгороду перед Невской битвой, да? | для Дубежич:
В одном из документальных фильмов о Ледовом побоище
Не поняла.
Снимали фильм тогда?
А если сейчас, то в чем документальность?
летопись (немецкая) в которой говорится, что сраженные воины падали на траву.
Не оспаривая этот факт, так как не читала, имею право усомниться.
Не факт, что в первых числах апреля уже была трава на которую можно падать сраженным воинам.
Все-таки это Россия, хоть и западная ее часть.
Опять же лед на озере.
А вот вооружение рыцаря гораздо тяжелее вооружения даже княжеского дружинника. Другое дело, что подавляющая часть орденского отряда (какое там войско - явное преувеличение) состояла не из рыцарей.
Так ведь и лед провалился под тяжестью массы воинов, а не под каждым сражающимся в отдельности.
А это существенная разница. |
<<|<|562|563|564|565|566|567|568|569|570|571|572|>|>>К списку тем
|
