Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|565|566|567|568|569|570|571|572|573|574|575|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
Монгольская армия исчислялась сотнями тысяч
По самым смелым прикидкам, ВСЯ (!) армия Чингисхана в лучшие времена насчитывала примерно 250 тысяч.
Батый привел на Русь около 120. Тоже по самым смелым прикидкам.
Увел и обрушил на Европу, по ним же, около 80.
На помощь других улусов рассчитывать не приходилось - во-первых, ее бы никто не оказал; во-вторых, помощи, если б она и была, пришлось бы шкандыбать не один месяц. Телеграфов, телефонов и прочего тогда не было.
Сотни тысяч существуют только в чьем-то больном воображении.
Если б монголы захотели, то дошли бы до Парижа.
Вот только от египтян, японцев, и даже, прости господи, вьетнамцев монголы получили дроздов. | для Геральт:
По оценкам Л.Н. Гумилева на 1236 год монголы имели армию в 130 тыс. воинов.
Из них 60 тыс. воинов находились на постоянной службе в Китае, 40 тыс. воинов ушло в Персию на подавление мусульман.
10 тысяч отборных воинов постоянно находилось при ставке хана.
Таким образом для похода Батыя оставался двадцатитысячный корпус.
Этого было катастрофически мало и монголы провели внеочередной набор, взяв на службу из каждой семьи старшего сына.
Но даже при этой экстерной мобилизации на Запад отправилось 30-40 тыс.воинов и не менее 100 тыс. лошадей.
Такую же оценку дает Н.И. Веселовский. | для Эмплада:
Я говорил лишь о самых смелых и невероятных домыслах.
Очевидно, что цифры, которые привел я, довольно далеки от истины.
Но... Нам ведь говорят, что монголы имели армию в СОТНИ ТЫСЯЧ воинов. И, несомненно, имели все возможности бросить их на Европу. | для Эмплада:
Оно конечно так.
Но, Неврюеву рать он на Русь навел, ради лично себя. Чтобы воссесть на стол великокняжеский.
А она была самая кровопролитная из всех монгольских нашествий.
Вы продолжаете мыслить современными понятиями, что для достижения своих целей использовать иноземцев против своего народа предательство.
Но посмотрите на историю Рюриковичей, многие из них использовали наемников с севера и востока для достижения своих целей. Так что Александр ничего нового и гадкого не изобрел.
И вообще, почти 100% киевских и владимирских князей "отличились" на ниве обмана и убийств своих родственников.
Владимир Святой Ясное Солнышко был братоубийцей, насильником и отступником от веры предков.
Святополк Владимирович Окаянный был братоубийцей и поочередно приводил на Русь то половцев, то поляков.
Ярослав Мудрый тоже неоднократно приводил варягов на Русь, воевал со своими родными братьями.
Список можно продолжать еще долго и в нем будут и убийства родственников, и призывы на Русь иноземцев, и ослепления противников и убийства голодом.
Так что признавать За Александром что то уж совсем гадкое мы не можем. Он был достойный потомок своих предков и все. | для Геральт:
Вот только от египтян, японцев, и даже, прости господи, вьетнамцев монголы получили дроздов.
И что? А если бы СИЛЬНО захотели, смогли бы эти страны захватить?
Точно так же и с Парижем, и с Лондоном и т.д. Если бы захотела вся верхушка монгольской знати, то дошли бы и захватили. Другое дело, что им это уже было не надо, они после смерти Угедея занялись грызней и дележкой уже захваченного. | А если бы СИЛЬНО захотели, смогли бы эти страны захватить?
Вряд ли, моря, пустыни и джунгли для них были непреодолимы. Местные могли валить бы их пачками. Что и делали. | для Геральт:
Вряд ли, моря, пустыни и джунгли для них были непреодолимы.
Проводники и флот эти проблемы устранял. А у монголов был дар находить предателей у других народов. А с флотом могли помочь китайцы, было бы желание их строить. | для AndreBlood:
Вы продолжаете мыслить современными понятиями, что для достижения своих целей использовать иноземцев против своего народа предательство.
Я с Вами полностью согласна.
Нового он в политике или жизни не изобрел.
Несогласна я всего лишь с причислением Александра Невского к лику святых.
Тот же приведенный Вами
Святополк Владимирович Окаянный был братоубийцей и поочередно приводил на Русь то половцев, то поляков.
даже современниками, а также всеми последующими поколениями за меньшие деяния прозван Окаянным.
Но посмотрите на историю Рюриковичей, многие из них использовали наемников с севера и востока для достижения своих целей.
Опять согласна, но... другие использовали наемников для княжьих разборок, при которых жертвы народа были незначительны и имели сопутствующий эффект.
Невский навел огромное войско, которое вычистило и разорило полностью ряд княжеств, так как боролся он не только с братом, а и с народом, поднявшимся против монголов.
Согласитесь, что картинка похожа, а раскраска картинки несколько иная.
Цена его честолюбия совершенно другая.
Так что моя оценка остается прежней: внешне он был похож по своим поступкам на всех других князей Руси, но сознательно совершил деяния, которые далеко превосходят любые понимания слова "предатель своего народа". | для Эмплада:
Невский навел огромное войско, которое вычистило и разорило полностью ряд княжеств, так как боролся он не только с братом, а и с народом, поднявшимся против монголов.
Поподробнее про народ, борющийся против монголов. Что то я не нашел упоминаний про народные волнения перед или во время Неврюева нашествия, в отличии от восстания 1262 г., предположительно инициированного Невским.
Кстати, есть общепринятая теория, что Неврюя на Русь натравил не Невский, а его дядя Святослав. Косвенным подтверждением этой теории может служить путь бегства Андрея через Новгород в Швецию, при том, что сын Невского, княживший там, дядю ни только не задержал, а наоборот снабдил в путь и вообще предлагал остаться, но против выступило вече. | для AndreBlood:
Поподробнее про народ, борющийся против монголов.
Во-первых.
Я написала: Невский навел огромное войско, которое вычистило и разорило полностью ряд княжеств, так как боролся он не только с братом, а и с народом, поднявшимся против монголов.
Вы не оспариваете, что Андрей Ярославович был разбит в битве?
Вы не оспариваете, что против монголов в эту битву он вышел не лично один?
Если на мои вопросы у Вас положительные ответы, то я из них готова сделать вывод, что в битве у Переяславля против монголов стоял русский народ в лице своих воинов: дружинников и ополченцев.
Более того, на помощь к великому князю успели только тверские полки воеводы Жирослава. Заметьте - не княжеская дружина, а полки ополчения под руководством всего лишь воеводы. Это и есть тот самый народ, не пожелавший над собою монгольского ига. А вот другие князья частично не успели к бою, частично умышленно сдерживали порыв народных масс.
Во-вторых.
"Один признанный советский ориенталист даже утверждает, что между 1249 и 1252 годами произошло вооруженное восстание, подавленное ханом при молчаливом попустительстве Александра".
Феннел "Кризис средневековой Руси. 1200-1304", М., 1989
В-третьих.
"Только в 1249-1252 гг., ни раньше не позже!
Все эти годы Даниил Галицкий и Андрей Ярославович Владимирский готовили восстание против Батыя..."
"Прав ли автор "Слова" и его друзья Андрей Владимирский и Даниил Галицкий? В чем-то да, в чем-то нет! Отколоться от Орды совокупными усилиями всех князей было, видимо, можно..."
Л.Н. Гумилев "Поиски вымышленного царства", М.,1997
В-четвертых.
"сразу после ухода Батыя на Волгу он (мое -Даниил Галицкий) напал на союзных монголам болоховских князей, перебил всю аристократию, а население княжества разогнал"
Л.Н. Гумилев "От Руси к России. Очерки этнической истории", М.,1992
На это Вы можете возразить, что мол поступок князя, а не народа.
Сразу отвечу на Ваше гипотетическое возражение, цитируя из того же источника:
"И винить в этом одних князей нельзя, так как не столько они господствовали над своими городами и окрестными землями, сколько городское население, многочисленное и активное, указывало своим князьям ту или иную линию поведения".
В дополнение обращаю внимание, что Даниил разогнал население княжества в ранее процитированном отрывке, то есть он так и понимал ситуацию: не только князья за монголов, но и их подданные.
Вспомните так же, что я писала про монголов. Они аналогично считали, что народ отвечает за поступки своих князей.
В те времена это было императивом. | для AndreBlood:
Кстати, есть общепринятая теория, что Неврюя на Русь натравил не Невский, а его дядя Святослав.
Возможно, что есть, только насколько общепризнанна?
1. В.Н. Татищев в своей "Истории Российской" полновесно развил обвинения в адрес Александра Ярославича:
"И жаловася Александр на брата своего великого князя Андрея, яко сольстив хана, взя великое княжение под ним, яко старейшим, и грады отческие ему поймал, и выходы и тамги хану платит не сполна.
Хан же разгневася на Андрея и повеле Неврюи салтану итти на Андрея и привести его перед себя. И того ж лета прииде из Орды Невруй салтан, и князь Катиак".
2. С.М Соловьев в своей "Истории России с древнейших времен" пишет:
"...а в 1952 году Александр отправился на Дон к сыну Батыеву Сартаку с жалобой на брата, который отнял у него старшинство и не исполняет своих обязанностей относительно татар. Александр получил старшинство, и толпы татар под начальством Неврюя вторглись в землю Суздальскую. Андрей при этой вести сказал: " Что это, господи! покуда нам между собой ссориться и наводить друг на друга татар; лучше мне бежать в чужую землю, чем дружиться с татарами и служить им."
3. Дж. Феннел в "Кризис средневековой Руси. 1200-1304" пишет:
"А что такого совершил Александр в 1252 году? Конечно, ни один из летописцев не посмел возложить на него и тени вины за разгром братьев...
Но стечение таких обстоятельств, как путешествие Александра в Орду и карательный набег во главе с Неврюем, с одной стороны, военная акция между его прибытием в Сарай и триумфальным въездом во Владимир - с другой, почти не оставляют сомнений в соучастии Александра".
В другом месте английский исследователь интерпретировал события 1252 г. без подобной скованности: «Александр предал своих братьев».
4. Л.Н. Гумилев в "От Руси к России. Очерки этнической истории" пишет:
" Его родной брат Андрей сам был западником и объявил, что он заключает союз со шведами, ливонцами и поляками с целью избавиться от монголов. Монголам стало известно об этом союзе, вероятно, благодаря самому Александру Невскому."
В 1252 году Андрей предложил и своему брату Александру присоединиться к союзу против татар, но Александр донес на него хану. Вот вам и святой! За верную службу хан наградил Александра Владимирским княжеством Андрея. А сам Александр повел на Русь орду Неврюя для расправы над Андреем, но тот успел бежать в Швецию. Александр донес и на Даниила Галицкого, после чего хан послал орду Куремсы на Даниила.
В историографии получила распространение следующая трактовка этих событий: Александр поехал в Орду по своей инициативе с жалобой на брата; поход Неврюя был следствием этой жалобы."
При этом авторы, положительно относящиеся к Александру, стараются говорить о случившимся сдержанно, не акцентировать внимание на этих фактах.
Действительно, раз поход Неврюя был вызван жалобой Александра, то никуда не деться (если, конечно, стремиться к объективности) от признания, что именно Александр повинен в разорении земли и гибели людей, в том числе своей невестки; при этом никакие ссылки на высшие политические соображения не могут служить серьезным оправданием. Если приведенная трактовка событий 1252 года верна, Александр предстает беспринципным человеком, готовым на все ради увеличения своей власти.
И в Советском Союзе, до 1940-х годов, Александр Невский считался предателем.
В Малой советской энциклопедии 1930 года о Невском писали так: «В 1252 году А. достает себе в Орде ярлык на великое княжение… Подавлял волнения русского населения, протестовавшего против тяжелой дани татарам. «Мирная» политика А. была оценена ладившей с ханом русской церковью: после смерти А. она объявила его святым». | для Эмплада:
Вы не оспариваете, что Андрей Ярославович был разбит в битве?
Нет
Вы не оспариваете, что против монголов в эту битву он вышел не лично один?
Нет
Если на мои вопросы у Вас положительные ответы, то я из них готова сделать вывод, что в битве у Переяславля против монголов стоял русский народ в лице своих воинов: дружинников и ополченцев.
Так он стоял в каждом крупном сражении начиная с нашествия монголов и заканчивая стоянием на Угре. Можем ли мы так же утверждать, что русский народ боролся против литовцев и поляков, как иноземных захватчиков, а так же и против князей из других княжеств, как родных захватчиков?
Или все намного проще, и ополчение выступало на защиту своих домов и имущества, а не было подвигнуто на это действие высокими идеалами освобождения родины?
Да и народа, как единого сообщества, тогда не было, были владимирцы, рязанцы, новгородцы, галичани, волынцы и т.д., да и реальной иллюзией власти обладал только новгородский народ, в других городах князья еще до нашествия Бату-хана уничтожили вечевые собрания. | http://www.alleng.ru/d/hist_vm/hist125.htm
Очень хорошая книга,по ней не раз готовился,только там про новое время...
Благодарочка. Хорошо, что без комми троллинга и пропаганды. Почитаю-с ) | для AndreBlood:
Можем ли мы так же утверждать, что русский народ боролся против литовцев и поляков, как иноземных захватчиков, а так же и против князей из других княжеств, как родных захватчиков?
Однозначно можем утверждать.
Только с уточнением.
Русский народ как совокупность жителей отдельных княжеств, объединенных Верой, языком, историей и общностью исторической судьбы.
Или все намного проще, и ополчение выступало на защиту своих домов и имущества,
Так это и есть высокими идеалами освобождения родины
Не нравится слово "освобождение" замените на слово "защита". но не более.
Да и народа, как единого сообщества, тогда не было, были владимирцы, рязанцы, новгородцы, галичани, волынцы и т.д.
А почему обязательно под термином "народ" сразу понимать "русский народ"?
По Вашему если все "рязанцы", даже женщины, встали на защиту своего города, то это не народ встал?
А кто же это по Вашему?
реальной иллюзией власти обладал только новгородский народ, в других городах князья еще до нашествия Бату-хана уничтожили вечевые собрания
Очень узкая трактовка.
По Вашему только Вече может выражать волю народа?
Я только что процитировала Л.Н. Гумилева.
Повторю.
"И винить в этом одних князей нельзя, так как не столько они господствовали над своими городами и окрестными землями, сколько городское население, многочисленное и активное, указывало своим князьям ту или иную линию поведения".
Наша дискуссия скатывается на цепляние к отдельным словам и выражениям и отдаляется от татаро-монгольского ига.
Мне такой вариант не нравится.
Если можно, то пообобщенней. | для Эмплада:
По Вашему только Вече может выражать волю народа?
А как еще в то время мог выразить свою волю народ?
Если можно, то пообобщенней.
Мне лично кажется, что утверждение Гумилева "И винить в этом одних князей нельзя, так как не столько они господствовали над своими городами и окрестными землями, сколько городское население, многочисленное и активное, указывало своим князьям ту или иную линию поведения". несколько не соответствует тому времени и событиям. Все же князья были основной движущей силой, именно они решали, как действовать в той или иной ситуации в соответствии с личными качествами. Народ уже не мог прогнать неугодного князя и заменить его на другого. | для AndreBlood:
Начну с конца.
Народ уже не мог прогнать неугодного князя и заменить его на другого.
Извините, но тут Вы, по моему, не правы.
Именно в рассматриваемое время и именно Александра Невского неоднократно выгоняли с разных столов.
Все же князья были основной движущей силой
Это верно вообще, если говорить о роли личности в истории.
именно они решали, как действовать в той или иной ситуации в соответствии с личными качествами.
Это в целом.
Но любовница в постели, нашептывающая князю, королю или другому властителю, то что ей приказали, могла его волю повернуть в другом направлении.
Этому есть масса исторических примеров.
Вы пытаетесь оспорить Гумилева.
Думается это не только самонадеяно, но и в корне неверно.
Ведь Гумилев, в отличии от Эмплады или AndreBlood,
ученый, и не просто ученый, а гений (не побоюсь этого слова) - с научной точки зрения,
человек, проживший более длинную и более насыщенную жизнь, переживший такое, что указанным лицам не снилось даже в кошмарах - с житейской точки зрения.
Как-то мне больше внушают доверие его выводы.
Благо легко сверить его и Ваше мнения простой логикой.
Вы берете слово "народ" слишком в лоб.
Собрались мужики в кучку, заорали и князю приказали.
отсюда у Вас и роль народного вече.
Но ведь влияние народа на князя заключается не только в этом и не обязательно именно и только так.
Сначала про народ.
Это ведь не только мужики. Это родня, слуги, бояре, дружинники, духовенство, купцы, мастеровые, крестьяне. Все это - народ.
И князь с ними каждый день сотни раз сталкивался, разговаривал, а не только отдавал приказы. Значит слышал их мнения обо всем, даже если о чем то специально и не спрашивал.
Да и послухи имелись. Это ведь слово из тех времен.
Это народное мнение на его решения влияло. А учитывая малую численность тогдашних княжеств, каждое мнение каждого имело определенный вес.
Наконец, самое радикальное.
Да, трудно народу было сменить князя уже в те времена. Но вот уйти от него было легче легкого и определялось это Русской Правдой. Именно этим росло и богатело Московское княжество в более поздние времена - притоком народа из других княжеств.
И это знали все: и князь и крестьяне.
Так что приходилось князю жить и оглядываться.
На мой взгляд, дилетанта, конечно, именно это и имел в виду Гумилев, говоря о том, что жители городов влияли на князя. | Именно этим росло и богатело Московское княжество в более поздние времена - притоком народа из других княжеств.
Московское государство, разумеется, взялось не с хера.
Ведь люди никогда не пойдут за тем, у чего нет будущего. И Средневековье не было исключением — наоборот, в плане прикрытия собственной задницы тогдашние жители были значительно изобретательнее и упорнее. Эпоха была такая, сам о себе не позаботишься — никто не позаботится.
Так вот, вопреки многим современным стереотипам, люди бы никогда не поставили над собой анального властелина за просто так. Существование многочисленных феодальных республик вроде Венеции или Новгорода тому подтверждение: когда свободу можно себе позволить, никто и никогда не предпочтёт ей рабство. Но фишка в том, что позволить её себе можно не всегда. Когда ситуация постоянно меняется, когда кругом один перманентный атас, когда действовать надо, не отставая от окружающего мира — в такие времена демократия тупо не фурычит. На достижение каких-то договорённостей между соперничающими группировками, на выработку компромиссной линии, да и тупо на частые выборы уходит до хера времени и энергии. А этого может катастрофически не хватать на решение жизненно важных задач. Вот в такие моменты народы и ставят над собою Большого Брата, который и призван разгрести всё текущее говно.
Иногда даже получается. | | Хулиганский салютЪ вснм ботанам Империи ! ;) | для NightLord:
Как же не знать причисленных к лику святых, Божьих угодников?
позже причисленного - позже.
дела оценены потомками
а до того он был обычным человеком и упрёки типа "а ещё святой!" - не работают.
________________________
А старушка то разошлась!
Эмплада у нас известная выдумщица и нет такой лжи на которую она не пойдёт что бы отстоять свою заявленную позицию.
она же и страстная поклонница Резуна и других писателей "про Историю".
поэтому всё что она говорит требует проверки и подтверждения.
Соответственно она ни когда ни на йоту не сойдёт с места и не признаёт своих ошибок.
Стало быть если она сказала, что А.Невский - сволочь, то хоть сами Архангелы принесут свидетельства его святости, она останется при своём.
Что я и вижу повторяется в этой теме. )) | поэтому всё что она говорит требует проверки и подтверждения.
для МаркизПомидор:
Все дело в том, что очень сложно проверить и подтвердить то, что происходило в такие далекие времена.
Летописи того времени, которые каждый город вел самостоятельно, ясности не добавляют, только все запутывают. Каждый город искажал реальность так, как ему надо, или же рассматривал исключительно под своим углом со своей колокольни.
дела оценены потомками
Просто вот так вот получилось, что Сашенька как бы был самым известным из предков, кто срался с Западом и побеждал. Пафосные победы на Невской битве и Ледовом побоище не могли остаться незамеченными потомками.
Первым восхваление его начал Иван Грозный, в тот самый год, когда ливонцы показали ему дулю и не пустили западных специалистов на Русь, дабы она и дальше прозябала в невежестве.
Затем это подхватил Петр Первый, воевавший в тех же краях.
Потом советская власть добавила новых пропагандистских мифов.
В результате - имеем то, что имеем.
и страстная поклонница Резуна и других писателей "про Историю"
Лично я произведения Резуна, Радзинского et cetera, считаю художественными. Так же, впрочем, как и Гумилева. |
<<|<|565|566|567|568|569|570|571|572|573|574|575|>|>>К списку тем
|
