Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|53|54|55|56|57|58|59|60|61|62|63|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для AndreBlood:
Например против Западного округа немцы имели больше войск
а можно этот момент в цифрах поподробнее? а то терзают меня смутные сомненья | для AndreBlood:
Это не учили,это опыт гражданской сказался на партийном костяке армии,герои конармейцы решили показать всю силу и опыт лошадинной армии.А вот учеба как раз была на уровне,единственное шо отставало так институт коммисаров,которые кстати и командовали по принципу ни шагу назад. | | для Паблонеруда, пару случаев сработало,но сколько генофонда погибло зря( | для Lizun:
И где это вы видели боевого советского офицера пускающего слюни?
Неужто смотрите современную кинематографическую позорную дешёвку,которую даже мой кот не смотрит.:)
А где Вы видели, чтобы я об этом говорила? Вот типичный пример фальсификации, когда оппоненту приписываются слова им не произнесенные, а потом эти слова (свои собственные) громко опровергаются.
Именно так расправляются так называемые "историки" с Суворовым.
СССР был одной из самых образованных стран в мире.
К сожалению это только в Ваших мечтах. В действительности образованных людей катастрофически недоставало.
Еще раз о нежелании людей думать на Вашем личном примере и о нежелании творчески применять имеющиеся знания.
Попробуйте посчитать. В царской России с образованием была напряженка. это надеюсь известно. В 1917-20 годах было не до массового обучения - шла Гражданская война. В лучшем случае ликвидация неграмотности. Иными словами кого-то научили читать по слогам. Что же остается с 1920 до 1940 года. 20 лет. Сколько поколений успело кончить 10 классов? Только десять, и то только теоретически, если бы школ, учителей и денег хватило посадить всех за парту. А институт? 5 выпусков плюс какие-то крохи от прежних учеников. То есть в лучшем случае 10 млн.человек со средним образованием или приравненным к нему и 200-400 тыс. человек с высшим образованием. Разве при этом можно говорить о самой образованной стране мира? Только в армии было на начало войны 568 тыс.офицеров и хотелось бы, чтобы они имели высшее образование и 645 тыс. сержантов, у которых хотелось бы видеть среднее образование. Откуда их взять? Для особо внимательных напомню, что военные училища давали средне-специальное военное образование.
Так что тут не надо даже рыться в Интернете, чтобы на пальцах прикинуть порядок вещей. | для Xmm:
а можно этот момент в цифрах поподробнее? а то терзают меня смутные сомненья
Общая численность личного состава у нас и немцев:от 650к до 850к против от 820к до 1.3к(смотря какие источники использовать), но в среднем принято соотношение в 1:1.2-1.3 в пользу немцев. По артиллерии и авиации силы примерно равны, в танках у нас превосходство в 2 раза. Но это общая численность войск, принявших участие в Белостокско-Минском сражении, на направлении главных ударов немцы довели превосходство в технике и войсках до нескольких раз, больше половины наших войск, в первую очередь мех.корпуса, находились на удалении 60-120 км от границы и вступали в бой по частям. | для Эмплада:
Я удивляюсь Вашей не логичности.В вопросах о грамотности населения,именно гражданская,да и Первая привели к тому шо в СССР было огромное колличество безпризорников,а уж детдомов наклепали и школ шо даже Гудериан отмечал шо советская постройка школ лучше и уютнее чем европейские замки,и кстати штабы свои располагал на территории СССР именно в школах.Даже в забытых селах были огромные школьные здания.Так шо поверьте грамотность населения была очень высокая,особенно у поколения которым к началу войны бло до 30-35. | для Lizun:
Рад,что вы знаете,что в архивах есть,а чего нет
Архивы для того и существуют, чтобы хранить то, что написано. План военных действий у Генштаба быть обязан (это теоретически) и мы знаем, что он был (хотя бы по наличию в частях конвертов с приказами - это фактически). Для этого не надо быть ясновидящей. Просто еще раз советую не штампы переносить на форум, а факты плюс собственные мозги.
А план обязан быть: либо тот, либо другой.- это если готовится к войне,а СССР был к ней не готов и Сталин не верил,что Германия нападёт на СССР.
Это ребяческое рассуждение. На то и существует Генштаб, чтобы иметь план на все случаи жизни. В этом смысл его существования.
Не надо забывать и об укрепрайонах. Идея Тухачевского,которая была внедрена в жизнь.
Активная оборона и изматывание агрессора с последующими контрударами и уничтожением агрессора.
Отсюда и военная доктрина: после отражения агрессора ,бить врага на его территории.
Где здесь планы нападения на Германию?
Укрепрайоны (УР) строились у самой границы в прямой видимости противника. При любом внезапном нападении их не успеть занять. Что и произошло. Да и сами укрепрайоны без окопов и войск между бетонными колпаками обороны не создают, только временное неудобство, да и то не всегда. А войск, предназначенных для заполнения УР, рядом не было. Это как раз и говорит о том, что их строили для отвода глаз, для сокрытия истинных намерений.
А далее Вы сами себе противоречите: Вы употребляете слова - "активная оборона", "изматывание агрессора", "после отражения агрессора". Где Вы это увидели на протяжении хотя бы первых 2-х недель боев. С нашей стороны только непрерывное наступление, да еще, как правило, в местах, где противник не очень то наступал. зато планировали наступать мы.
И о Тухачевском не упоминайте всуе. После приговора его труды были изъяты, идеи признаны вредительскими, что было правильно. Потому что в них надо просто заглянуть и сравнить с боевыми действиями. Скажу мягко: в основном он был неправ. Авантюрист. А армия действует не по чьим-то идеям, а по боевому уставу. А вот там написано немного другое.
И полная пассивность Генштаба и приказ не поддаваться на провокации привели к огромным потерям.
Начало войны было полностью проиграно.
Вопрос личный. Как в школе с географией и арифметикой? Посмотрите на карту. Возьмите на плечи рюкзак килограмм на 20 и прошагайте с ним день. Замерьте, сколько пройдете.
Так вот. Пассивность Генштаба длилась сутки. За это время пехота немцев, составлявшая 80% от всей армии прошагала 20-30 км (знаете ножками ходила всю войну). Кому успели немцы за этот срок нанести огромные потери? Пограничникам, паре танковых дивизий, сломя голову рванувшимся вперед, и нескольким стрелковым дивизиям, находившимся у границы. Еще вопрос насколько огромные. До всей остальной армии им было просто не дотянуться. | для Паблонеруда:
Именно как штабная игра был разработан план Барбаросса,и только через несколько лет он стал оперативным планом нападения на СССР.
Подскажите, где Вы это взяли. С удовольствием ознакомлюсь. даже в нелюбимом мною интернете пишется: "Разработка плана «Барбаросса» началась 21 июля 1940 года." Где несколько лет?
Несколько лет до 1941 года у Германии вообще не было общих границ с СССР и даже штабную игру создать сложновато, не находите?
Мне вот на один вопросик ответьте,всю войну ждали нападение Японии на Дальнем Востоке,и скока оборонительных сооружений построили за период с 40 до 43гг?даже после Халхин-Гола.
Ждали много лет. И получили Хасан и Халхин-Гол. После этого однозначно можно было ждать еще. Но вот затем был маленький нюансик. Заключение договора с Японией.
Но это дело политики, а дело военных иметь планы отражения возможной агрессии и строить оборонительные сооружения от любого внешнего врага. поэтому и строили, благо Япония воевала с нашими союзниками.
Правда, Япония договор соблюдала, а мы его нарушили, но это другая история. | для Масясик:
Я конечно историю плохо знаю.
Но Красная армия перед началом Второй мировой была гораздо слабей
немецкой армии и сравнивать просто количество танков и солдат это абсурд
Поподробнее можно? Если не в людях, не танках, не в самолетах, не орудиях, то тогда в чем. В чем гораздо слабее? | для AndreBlood:
но нигде не указали, кроме данных о реактивных образцах, о времени нахождения в воздухе и радиусе эффективного применения. А именно данное время и расстояние учитывается при расположении полевых аэродромов.
В начальный период войны радиус применения самолетов всех стран, кроме тяжелых бомбардировщиков, был небольшой, следовательно и аэродромы располагались на расстоянии 60-100 км от линии фронта.
В целом согласна. Упрекнули, исправляюсь.
Дальность полета основных советских истребителей, состоявших на вооружении 22.06.41:
И-15бис - 530 км
И-153 - 720 км
И-16 - 440 км (с подвесными баками - 1100 км)
Як-1 - 700 км
ЛаГГ-3 - 1100 км
МиГ-3 - 820 км.
У бомбардировщиков еще больше, так что не привожу.
Так что дальности хватило бы при обороне, даже если все аэродромы были под Минском, Ригой или Киевом.
К самой границе аэродромы надо двигать только при планировании наступления вглубь вражеской территории, когда за 2-3 дня танки уйдут на 100-200 км, и их там надо прикрывать.
Об этом и пишут в теме понимающие люди. | для Эмплада:
Вопрос личный. Как в школе с географией и арифметикой?
Также,как и у всего народа.
Патологическая ненависть к знаниям вообще. ???-
Я такой же,как и мой народ.
Поскольку мне не интересны Ваши познания в географии и арифметике и дальнейшие споры только переходят на личности,причём с явно нездоровым интересом об успеваемости моей личности в школе по некоторым наукам, то предлагаю завершить эту тему маршем "Прощание славянки". .
http://rutube.ru/video/b5f995dea24a92508e48295b08cfeaf2/
Все мы дети Великой Державы,
Все мы помним заветы отцов.
Ради знамени, чести и славы
Не щади ни себя, ни врагов.
Текстов на эту прекрасную музыку написано много. я выбрал этот.
Вы не возражаете?
Ибо музыка и слова этого марша гораздо весомее,чем все наши споры. | для Эмплада:
Дальность полета основных советских истребителей, состоявших на вооружении 22.06.41:
уточните пожалуйста, эти данные подразумевают предельную дальность? И на какой скорости(крейсерской) они ее достигали? | для AndreBlood:
для Xmm:
Было. Например против Западного округа немцы имели больше войск, а на направлениях главного прорыва(ввода танковых групп), превосходство в численности и технике было в 2-4 раза.
Знаете иметь больше войск на направлении главного удара - это основа тактики. Даже группа армий "Юг", при меньшей численности, на направлении главного удара против 5 армии ЮЗФ имела превосходство 3,6:1 по личному составу.
А против Западного фронта соотношение было следующим:
ГА "Центр": 51,5 дивизий, 1,46 млн.человек, 1712 самолетов, 2156 танков, 15161 орудие и миномет
ЗФ: 54 дивизии, 791 тыс.человек, 2129 самолетов, 3852 танка, 16151 орудие и миномет.
Я вижу превосходство только в личном составе, да и то на 22 июня. С 23 июня в СССР началась мобилизация. Согласитесь, что большинство советских дивизий не вступало в бои с немцами несколько дней, и часть из них пополнилась мобилизованными. Просто их никто не учитывает, так как документов об этом нет и быть не может. Но дело даже не в этом. Большая численность немцев определяется отмобилизованным тылом, а не боевыми войсками. Число дивизий примерно равно. Пехотные дивизии немцев превосходили наши на 3000 человек (с учетом нашей неукомплектованности), танковые на 5000 человек, моторизованные на 3000 человек. Так что разница в боевых войсках составляла 100-130 тыс.человек в пользу немцев. А для первых дней боев, да на своей территории, со складами под боком, отсутствие развернутого тыла некритично. | для Эмплада:
Знаете иметь больше войск на направлении главного удара - это основа тактики
Да ну?)) Спасибо, кэп.(с) | для Паблонеруда:
Я удивляюсь Вашей не логичности.В вопросах о грамотности населения,именно гражданская,да и Первая привели к тому шо в СССР было огромное колличество безпризорников,а уж детдомов наклепали и школ шо даже Гудериан отмечал шо советская постройка школ лучше и уютнее чем европейские замки,и кстати штабы свои располагал на территории СССР именно в школах.Даже в забытых селах были огромные школьные здания.Так шо поверьте грамотность населения была очень высокая,особенно у поколения которым к началу войны бло до 30-35.
Сначала маленький пример не по теме, но яркий.
В Китае Мао Цзэдун в 1958 году объявил политику "Большого скачка вперед". В частности, догнать и перегнать всех по выплавке металла. Чуть ли не в каждой деревне построили маленькие домны и выплавили рекордное количество металла. Только качество, естественно, было никуда негодным.
Теперь к теме. Естественно, что к 1941 году СССР стал страной поголовно (ну, почти: 87,4% в 1939 году) грамотной. В пределах 2-4-х летки. Напомню, что Ликбез был создан только в 1920 году. А далее? Я же вам всем на пальцах посчитала, а арифметика вещь такая, что не обойдешь ее на убеждениях.
Еще раз. Среднее образование - это 10 классов, высшее еще 5 лет. Даже те, кто в 1925 году поступил в первый класс к войне могли только окончить институт и как специалисты явно были никакими. А те кто поступил позже институт окончить не успели. Так же и со школой.
А оттого, что средним образованием тогда считали 7 классов дело не меняет. Как не называй "Запорожец" машиной, он останется "Запорожецем" (была такая таратайка в СССР). Это не то образование, какое необходимо для освоения сложной военной техники, и уж совсем не то, что необходимо для качественного командования. А обучение после 7 классов было платным.
Но на пальцах вы не захотели. Тогда несколько цифр.
С 1918 по 1941 год среднее образование (7 классов) получили 3,8 млн.человек. Для страны в 190 млн.человек это очень мало.
На 1.01.41 в СССР 909 тыс.человек с высшим образованием, из них с техническим высшим - 295 тыс.человек. Кто же остальные? В первую и подавляющую очередь - учителя. Опять прошу согласиться: для комиссара нормально, а для командира армии, насыщенной техникой (цифры мной давались) немножко неподходяще.
Еще раз повторю. что писала ранее: на начало войны в армии имелось 568 тыс.офицеров и хотелось бы, чтобы они имели высшее образование и 645 тыс. сержантов, у которых хотелось бы видеть среднее образование.
Вот и сравните с нашим образованием. | для AndreBlood:
уточните пожалуйста, эти данные подразумевают предельную дальность? И на какой скорости(крейсерской) они ее достигали?
Эти данные подразумевают предельную дальность полета на крейсерской скорости. Несмотря на то, что военные требовали достижения дальности в 1000 км на скорости 0,9Vmax, их требования игнорировались и так или иначе приходили к компромиссам. Хотя для ЛаГГ-3 это стоило резкого ухудшения боевых качеств.
Предвосхищая Ваши дальнейшие замечания отмечу:
1. Для И-15бис, И-16, И-153 расход топлива при крейсерском и боевом режимах близок.
2. В бою самолеты редко летают на максимальных скоростях по соображениям аэродинамики. Например, совершать маневры на самолете при скорости близкой к максимальной просто невозможно.
3. Советские истребители по итогам войны 37,1% вылетов совершили для прикрытия бомбардировщиков и 47,4% вылетов для патрулирование районов над своими войсками, что предполагает полеты на скоростях значительно меньших, чем максимальная.
4. В финскую войну И-16 неплохо себя чувствовали над Хельсинки, летая с ленинградских аэродромов. | для Эмплада:
Я вот читаю тему и поражаюсь, Вам не лень резуна копипастить с его цифрами, "выводами", правда к вашей чести его не логичности вы старательно обходите? Все с этим могут сами ознакомиться, не обязательно это так старательно копировать | для Эмплада:
Боюсь, сегодня уже не дождусь от Вас ответа.
Отвечу сам. Все приведенные Вами цифры - практическая дальность полета(техническая). Это на крейсерской скорости(обычно 60-70% от максимальной), с минимальной загрузкой. Т.е., если увеличиваем нагрузку при взлете(полный боезапас+бомбы под крылья) и увеличиваем скорость полета, дальность уменьшиться на 20-30%. А ведь истребителям, в отличии от бомбардировщиков и штурмовиков, необходим запас времени над целью для выполнения боевой задачи, и зачастую это время они проводили на максимальной скорости и при использовании форсажа.
Так что в результате выходит? А то, что при веденные Вами цифры уменьшаются в 3-4 раза, и реальный радиус действия того же И-15биссоставляет 120-150 км. | для AndreBlood:
Тогда для полной достоверности прошу выложить не просто цифры по танкам, самолетам и артсистемам, а полную выкладку по моделям, типам и их ТТХ, с последующим сравнением их боевой пригодности на период 1941 г.
Обещала помощь, выполняю. Но как и говорила только кратко.
Остальных прошу все возмущенные вопросы не ко мне, а к AndreBlood.
Классификация танков изменена мною, исходя из их реальных боевых качеств.
1. Из легких танков выделена категория малых танков, что обычно делают только для Японии
2. Танки Pz111G,Н, J из легких перенесены в средние, та как в процессе модернизации они по весу, вооружению и броне стали таковыми.
То есть в каждой группе по вооружению и толщине брони танки примерно равны.
Танкетки : Германия - СССР: 0 - 2493
Германия - 0
СССР – 2493 танкетки T-27 (броня 10 вооружение 1 пулемет)
Малые танки: Германия - СССР: 2467 - 5695
Германия
1122 танков Pz.1 (броня 13-18 мм, вооружение 2 пулемета)
141 командирский танк Kl.Pz.Bef. (броня 13-18 мм, вооружение 1 пулемет)
1119 танков Pz.11 (броня 14,5 мм, вооружение 1 пушка 20 мм, 1 пулемет)
85 огнеметных танков Pz.11 Flamm (броня 14,5 мм, вооружение 1 огнемет, 1 пул.)
СССР
400 МС-1 (броня 16 мм, вооружение 1 пушка 37 мм, 1 пулемет)
2318 танков Т-37А (броня 4-9 мм, вооружение 1 пулемет)
1132 танка Т-38 (броня 8-9 мм, вооружение 1 пулемет)
1285 танков Т-26 (броня 13 мм, вооружение 2 пулемета)
428 БТ-2 (броня 13 мм, вооружение 2 пулемета)
132 танка Т-40 (броня 9-10 мм, вооружение 1 пул.12,7 мм, 1 пул.7,62 мм)
Легкие танки: Германия - СССР: 1482 - 15723
Германия
198 танков Pz35(t) (броня 16-25 мм, вооружение 1 пушка 37 мм, 2пул.)
502 танка Pz38(t)A (броня 15-25 мм, вооружение 1 пушка 37 мм, 2пул.)
277 танков Pz38(t)Е (броня 25-50 мм, вооружение 1 пушка 37 мм, 2пул.)
316 танков Pz111E, F (броня 30 мм, вооружение 1 пушка 37 мм, 3пул.)
189 командирских танка Gr.Pz.Bef. (броня 30 мм, вооружение 3пул.)
СССР
7619 танков Т-26ц (броня 15 мм, вооружение 1 пушка 45 мм, 2пул.)
843 танка ОТ-26, ОТ-130 ОТ-133 (броня 15 мм, вооружение 1 огнемет, 2пул.)
174 танка Т-26-1 (броня 15 мм, вооружение 1 пушка 45 мм, 3пул.)
137 танков БТ-2 (броня 13 мм, вооружение вооружение 1 пушка 37 мм, 1пул.)
1688 танков БТ-5 (броня 13-17 мм, вооружение 1 пушка 45 мм, 1пул.)
4442 танка БТ-7 (броня 15-20 мм, вооружение 1 пушка 45 мм, 2пул.)
117 танков БТ-7А (броня 15-20 мм, вооружение 1 пушка 76 мм, 2пул.)
703 танка БТ-7М (броня 15-20 мм, вооружение 1 пушка 45 мм, 2пул.)
Средние танки: Германия - СССР: 1726 - 1372
Германия
903 танков Pz111G,Н (броня 30 мм, вооружение 1 пушка 50 мм, 2пул.)
210 Pz111J (броня 30-50 мм, вооружение 1 пушка 50 мм, 2пул.)
81 танк Pz1VC (броня 14,5-30 мм, вооружение 1 пушка 75 мм, 2пул.)
229 танков Pz1VD (броня 20-30 мм, вооружение 1 пушка 75 мм, 2пул.)
303 танка Pz1VE, F1 (броня 30-50 мм, вооружение 1 пушка 75 мм, 2пул.)
СССР
481 танк Т-28 (броня 18-30 мм, вооружение 1 пушка 76 мм, 4 пулемета)
891 танк Т-34 (броня 40-45 мм, вооружение 1 пушка 76 мм, 3 пулемета)
Тяжелые танки: Германия - СССР: 4 - 563
Германия
4 танка Nb.Fz. (броня 13-20 мм, вооружение 1 пушка 75 мм, 1 пушки 37 мм, 3пул.)
СССР
59 танков Т-35 (броня 20-30 мм, вооружение 1 пушка 76 мм, 2 пушки 45 мм, 7пул.)
370 танков КВ-1 (броня 60-75 мм, вооружение 1 пушка 76 мм, 3пул.)
134 танка КВ-2 (броня 60-75 мм, вооружение 1 пушка 152 мм, 3пул.)
Сау (самоходные артиллерийские установки): Германия - СССР: 617 - 33
Германия
377 штурмовых орудия StuG111A,B (броня 30-50 мм, вооружение 1 пушка 75 мм)
202 сау ПТО PzJg1 (броня 8-14,5 мм, вооружение 1 пушка 47 мм)
38 самоходных орудия SiG33Pz1 (броня 10-13 мм, вооружение 1 пушка 150 мм)
СССР
33 экспериментальные сау СУ-5, АТ-1 | для Аура_ночи:
для Эмплада:
Я вот читаю тему и поражаюсь, Вам не лень резуна копипастить с его цифрами, "выводами", правда к вашей чести его не логичности вы старательно обходите? Все с этим могут сами ознакомиться, не обязательно это так старательно копировать
Видно Вы не читали книг Суворова (Резуна). Там цифр почти нет, а уж таких и подавно.
С его книгами можете ознакомиться, но за 15 лет много воды утекло и много раскопано. Лучше читайте новое. Он все-таки беллетрист, а не историк. |
<<|<|53|54|55|56|57|58|59|60|61|62|63|>|>>К списку тем
|
