Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|566|567|568|569|570|571|572|573|574|575|576|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
для Геральт:
проверить трудно, но есть же на чём эти выводы обосновываются - не так ли?
мы все здесь не профессиональные историки - значит берём чьи то чужие выводы и материалы
Сами победы Невского не были пафосными - не так ли
это их сделали позже
но и не были заурядными, как и сама его личность.
Странно было бы если бы позже о нём не вспомнили.
Даниил Галицкий так же был хорош, но он остался с той стороны, далеко.
А Невский рядом - почти земляк.
и имеем - не так уж и плохого Героя.
Радзинский мне нравится - хорошо пишет, но и не претендует на истину в последней инстанции.
В отличии от Резуна и ко.
Вообще странно основывать свои выводы на подобной околоисторической литературе. | Кстати: западные области Руси смогли отбиться от Орды, но их поглотили другие враги.
Впрочем Литва была по-сути русским княжеством и православных там не притесняли.
Притеснение пришло после унии с Польшей.
У Литвы же были все шансы стать "собирательницей" русских земель.
но она оказалась зажата между европейскими католическими странами + ордена, которые совсем не хотели останавливаться только на охристианивании балтийских народов, и монголами. | | Почему убивали монгольских послов?Причем,не только на Руси. Почему Батый пришел именно зимой?Как и чем кормили лошадей?Где были женщины с детьми хозяйством? | но и не были заурядными, как и сама его личность
Заурядные, незаурядные - тут как посмотреть.
Невская битва - это уникальный рассказ. У шведов ни слова об этом нет. Ну, понятно, они не хотели, конечно, признаваться в своих поражениях. Правда, в «Хронике Эрика» они рассказывают, как в 1187 году карелы и новгородцы дошли до города Сигтуна, спалили его дотла; город с тех пор так и не возродили. Кто-нибудь из здесь присутствующих слышал вообще об этом городе? Ну зря, это столица Швеции была.
Его городские ворота украшают Новгородскую Софию до сих пор.
Но это все мелочи. Ведь безусловно, десант в устье Ижоры угрожал всей Новгородской земле. Ну-ка, ну-ка, сколько верст от устья Ижоры до Великого Новгорода? Если есть здесь питерцы, то они знают, потому что Питер там стоит. Так, если им добираться, это, значит, ну, по меньшей мере месяц.
И неожиданно через месяц Сашко нападает на шведов, которые даже лагерь не укрепили. Правда, тут надо сделать оговорку. Есть уникальная информация в «Лаврентьевской летописи», что, вообще, Александр Ярославич, конечно, он шведов там побил, но основная масса шведов погибла на противоположном берегу Невы, где Александрову полку непроходно было. Он, вообще, руки свои в крови этих самых шведов не замарал. Класс. | добрый вечер всем)
подскажите кто-нибудь хороший учебник по истории) чтобы интересно было написано, чтобы ни одни сухие факты, а какие-нибудь мнения, выдержки из документов и интересные факты были)
в школе историю вообще не учил, а теперь в институте препод очень строгий:( | для Геральт:
Магдебургские (Корсунские, Плоцкие, Сигтунские) врата — название бронзовых дверей первоначально придела Рождества Богоматери Софийского собора в Великом Новгороде; затем эти двери, отреставрированные мастером Аврамом были перенесены в западный портал собора.
1. По одной из версий эти врата сделаны в 1153 году в городе в Магдебурге и предназначались для собора Успения Приснодевы Марии в Плоцке, и в Новгороде врата появились во второй четверти XV века.
2. Впервые двери придела Рождества Богоматери упоминаются XVIII веке в описях Софийского собора, где они именуются Корсунскими.
3. В описи 1803 года они обозначены как «немецкие».
4. С середины XV века бытовала легенда, о том, что врата из Византии привёз Великий Князь Владимир и, до появления новой версии, их называли Корсунскими.
5. В версии, опубликованной Ф. Аделунгом в 1823 году, эти врата являются воинским трофеем новгородцев, ходивших по морю в 1187 году в шведскую столицу Сигтуну.
"Среди реликвий Софийского собора — всемирно известные Сигтунские (Корсунские) врата, редчайший образец западноевропейского художественного литья XII века. Эти врата попали в Новгород в качестве военного трофея из взятой новгородцами шведской столицы Сигтуны и были принесены в дар Святой Софии. Но изготовили их не в Швеции, а в Германии, в городе Магдебурге, о чем говорит, в частности, изображение на вратах Магдебургского епископа Вихмана..."
6. Версия Бушкова.
Однажды древние новгородцы собрались в Швецию по совершенно житейским делам — нужно было немного пограбить шведскую столицу Сигтуну. Такие уж тогда были обычаи: когда обитатели какой-нибудь страны замечали, что немного поиздержались, они со спокойной совестью отправлялись грабить ближних или дальних соседей. Сами ограбленные, подсчитав синяки и убытки, долго не горевали, в свою очередь начиная поглядывать по сторонам в поисках слабого соседа, к которому стоило бы наведаться в гости. Словом, такое поведение считалось вполне светским, я бы сказал, комильфотным.
Итак, они прихватили побольше пустых мешков, сели на крутобокие ладьи и поплыли в Швецию. Но где-то на полпути встретились с ладьями эстов (предков древних эстонцев), каковые не без самодовольства сообщили, что новгородцы старались зря и могут поворачивать оглобли — ибо они, эсты, как раз и плывут из Сигтуны, где грабить уже совершенно нечего, и вообще Сигтуна, откровенно говоря, давно уже догорает…
Новгородцы, как любой на их месте, прежестоко оскорбились — готовились, предвкушали, ладьи конопатили, топоры точили, мешки запасали! — и, недолго думая, предложили эстам поделиться награбленным.
Теперь уже оскорбились эсты, усмотрев в столь наглом требовании извечную тягу русских к халяве. И заявили нечто вроде: в конце-то концов, все добро они честно награбили, трудясь в поте лица. Разграбить и сжечь шведскую столицу — это вам не на гуслях тренькать у себя в Новгороде, былины про Садко распевая! Если хотите разбогатеть — плывите дальше и сами кого-нибудь ограбьте, как приличным людям и полагается! Мигранты, мать вашу…
«Ах так, чудь белоглазая?! — взревели новгородцы некормлеными ведмедями. — Ну, тогда все отымем!»
Неизвестно, насколько этот диалог соответствовал истине, зато достоверно известно другое: последовало морское сражение, в результате которого эстов чувствительно потрепали и отобрали у них кучу добра, в том числе и вышеупомянутые врата, которые торжественно установили в Новгороде (в конце-то концов, утешали свою совесть, должно быть, новгородцы, эсты все равно язычники, и церковные двери им ни к чему). | для ved01:
Почему убивали монгольских послов?Причем,не только на Руси. Почему Батый пришел именно зимой?Как и чем кормили лошадей?Где были женщины с детьми хозяйством?
а разве других послов ни когда не убивали?
предположения:
вроде бы их послы отличались высокомерием и не уважением к хозяевам,
зимой проще пройти по рекам как по дорогам
монгольские степные лошади достаточно не прихотливы - что они ели зимой в степи? - здесь в деревнях есть запасы сена и соломы, ветки деревьев.
обоз шёл сзади за основной армией, обычно.
для Геральт:
упоминание у шведов о своём неудачном походе и разорительном набеге - это разные вещи - правда?
второе важнее?
с каких пор от Питера до Новгорода месяц пути? даже тогда
Отряд шведов был не так и мал. Он мог ожидать сигнала совместных действий от крестоносцев.
Осадить Новгород - вряд ли. А вот что помельче - вполне. Или пройтись карательным походом или пограбить - вполне.
На другом берегу могло произойти напдение другого отрда, например ижорцев.
PS
6. Версия Бушкова. - после Резуна - исторический фантаст самое то.
если только как занимательное чтиво. | с каких пор от Питера до Новгорода месяц пути?
На своих двоих, толпой, в тогдашние времена, через тамошние болота, да еще с оружием и прочим полезным скарбом - где-то месяц и выйдет, ну плюс-минус неделя.
Отряд шведов был не так и мал. Он мог ожидать сигнала совместных действий от крестоносцев.
Тактика крестоносцев в Прибалтике была такова — окопаться в важном месте (устье реки, к примеру) с помощью деревянной крепости, затем на её месте строить каменную. Штурмовать такую твердыню в те времена было очень тяжело (даже монголам), а тем более всяким полудиким карелам, пруссам и прибалтам. Зато из этой крепости вполне успешно можно набигать на соседние земли, особо не опасаясь возмездия. Так что напасть на шведов именно в данный момент, пока они не окопались, было, в общем-то, верным решением.
Только вот... Шведы ведь потом поставят-таки там здоровенную крепость, да? Ландскрона.
Бросят ее через год. Жить там невозможно! Продукты все сгнили, у них началась цинга, еще каждый день лупят эти карелы, ижоры, новгородцы.
Построили еще одну крепость — Выборг. Бросили через полтора года. Жить невозможно!
Другое дело, что им это уже было не надо, они после смерти Угедея занялись грызней и дележкой уже захваченного.
Сам Угэдэй, в общем-то, и создал предпосылки для этого. Ибо больше некому было взять великое ханство.
Старший, нелюбимый и, вероятно, не биологический сын Джучи (мамаша Борте посидела в плену у меркитов, которые, вероятно, обращались с ней очень "по-джентльменски", так что вся линия Джучидов - возможно, и не Чингизиды вовсе, а ведь то ханы Золотой Орды, наиболее важные для нашей истории!) был направлен в почетную ссылку — покорять Запад, да и умер он в один год с отцом, хотя, как старший, имел больше всех прав на верховенство; младшенький Толуй был назначен хранителем собственно монгольских владений и, согласно каким-то традиционным заморочкам, великое ханство ему не полагалось; Чагатай же был как-то всё время сам по себе, пожизненно увяз в среднеазиатской каше, занимался религиозными поисками и вообще являл собой своеобразного отщепенца по меркам ранних Чингизидов. Вот и пришлось отдуваться самому пофигистичному из сыновей, поимевшему весь китайский гемор на свою пятую точку.
А Угэдэй, к слову, хваткой папани не обладал. На словах его главенство, конечно, признавали, но де-факто заставить братьев признать его не получилось. Да и это было так сложно, что он и не пытался.
Но даже если б это было не так - всю монгольскую рать в Европу привести все равно бы не вышло. | Кстати, и Куликовская битва - по сути, разборка из-за бабок, ведь Дмитрий Донской перестал платить Мамаю дань. Это не только повышало первому ЧСВ, но еще и являлось мудрым политическим ходом, потому что Мамай не был Чингизидом - он был узурпатором, находившимся в перманентном сраче с тру-Чингизидом Тохтамышем, которого, в свою очередь, крышевал не кто-нибудь, а сам Тимур. И платить Мамаю дань - значит, признать его правителем, и навлечь на себя гнев Тохтамыша, а следовательно, и Тимура.
В итоге в 1380 Мамая это поведение московского князя достало, и он решил его проучить, тем более, что разговорчик перед этим произошел в духе "Где, блинский блин, мое бабло, ты, мазафакер? - Да пошел ты в пешее эротическое, хер с бугра, узурпатор вонючий!"
Итог всем известен, поражение Мамаева войска, ослабление его позиций в Орде и захват ее, Орды, Тохтамышем. Тохтамыш, впрочем, жеста не оценил и завалился через два года в Москву уже сам и нехило там погулял.
Тохтамышу было вообще чуждо такое понятие, как чувство благодарности, на чем он и погорел: разосрался с Тимуром, который и выкинул его из Орды за шкварник.
Тимур же взял Орду, и все стали бояться, что он пойдет на Русь. И он действительно подошел вплотную, разграбил Елец, и... повернул обратно.
Так вот, как вы думаете: в чем были предпосылки такого поступка? | Кстати, и Куликовская битва - по сути, разборка из-за бабок, ведь Дмитрий Донской перестал платить Мамаю дань. Это не только повышало первому ЧСВ, но еще и являлось мудрым политическим ходом, потому что Мамай не был Чингизидом - он был узурпатором, находившимся в перманентном сраче с тру-Чингизидом Тохтамышем, которого, в свою очередь, крышевал не кто-нибудь, а сам Тимур. И платить Мамаю дань - значит, признать его правителем, и навлечь на себя гнев Тохтамыша, а следовательно, и Тимура.
В итоге в 1380 Мамая это поведение московского князя достало, и он решил его проучить, тем более, что разговорчик перед этим произошел в духе "Где, блинский блин, мое бабло, ты, мазафакер? - Да пошел ты в пешее эротическое, хер с бугра, узурпатор вонючий!"
Смысл был в другом,дань от Руси,в то время была чисто символическая,сам отказ от дани,величайшее оскорбление Орды.И Мамаю нужен был повод для возрождения Орды,как единого целого,так как его военачальники начали переходить к Тохтамышу,а не наказать подлеца,значит потерять уважение и власть.Если бы поход удался,мы бы могли увидеть возрождение Орды,и крах Тимура... | Если бы поход удался,мы бы могли увидеть возрождение Орды,и крах Тимура...
Никогда бы Золотая Орда не совладала бы с державой Тимура.
Ни при каком исходе похода. | Никогда бы Золотая Орда не совладала бы с державой Тимура.
Ни при каком исходе похода.
Никогда не говори,никогда,это бред.Убить волчонка в зародыше,Золотой орде,было бы по силам,если бы она объединилась,под единым умным ханом.Тимур в то время,был ещё не так силён.У Мамая же была колоссальная армия,и очень мощные союзники(Литовцы,Русы(при победе),генуэзцы и др.).Был бы Мамай помудрее,не было бы звезды Тимура. | | Даже при Тохтамыше,Золотая орда била Тимура,не войсками,а стратегически,но проиграла в общем сражении. | | Советую прочитать книгу "Золотая Орда" Ильяса Есенберлина,период этой борьбы,очень хорошо и точно описывается. | | для МаркизПомидор: вроде бы их послы отличались высокомерием и не уважением к хозяевам, А ,может быть,русские князья отличались высокомерием и гордыней. Какие-то нормы и правила в международной дипломатии тогда тоже существали.Послов убивать нельзя,а если убил-будет возмездие,если пославший мало мальски себя уважает.А уж монголы себя уважали. | для МаркизПомидор: вроде бы их послы отличались высокомерием и не уважением к хозяевам, А ,может быть,русские князья отличались высокомерием и гордыней. Какие-то нормы и правила в международной дипломатии тогда тоже существали.Послов убивать нельзя,а если убил-будет возмездие,если пославший мало мальски себя уважает.А уж монголы себя уважали.
Как раз монгольские послы,были очень вежливы с русскими.Они предложили объединиться,и избавиться Русь от половцев.Но не помню кто из русских князей(Удалой скорее,всего),был слишком ком гордый,и хотел забрать славу победителей монголов себе,но увы(( | для Геральт:
Но даже если б это было не так - всю монгольскую рать в Европу привести все равно бы не вышло.
А всю и не надо, достаточно было бы половины и даже трети. Не забывайте, что под монголами к тому моменту вся Средняя Азия и Китай были, народа хватало.
Так вот, как вы думаете: в чем были предпосылки такого поступка?
А кто его точно знает. Есть только предположения: испугался боевых действий в зимний период в разоренной стране; предпочел взять богатую добычу на юге вместо сомнительной на севере; московский князь просто откупился от нашествия; Тимур изначально не планировал вторжения на Русь, просто преследовал бегущих ордынских ханов. | для Motary:
Но не помню кто из русских князей(Удалой скорее,всего),был слишком ком гордый,и хотел забрать славу победителей монголов себе,но увы((
Велика честь, монголов и не знал тогда никто.
Просто с половцами русские князья имели родственные связи, да и прикрывали они Русь от Степи. Лучше известный враг, чем неизвестный друг. | для AndreBlood:
Ну до Руси уже доходили слухи,о падении Китая,и др. государств.Лучше известный враг, чем неизвестный друг.
У многих князей было другое мнение,но то,что русские князи,породнились с половецкой знатью,дало о себе знать. | для Motary:
Даже при Тохтамыше,Золотая орда била Тимура,не войсками,а стратегически,но проиграла в общем сражении.
Тохтамыш был сыном Туй-Ходжи оглана, влиятельного царевича при хане Урусе.
После того, как отец был казнён по приказу Уруса за неповиновение, молодой Тохтамыш, опасаясь за свою жизнь, в 1376 году бежал в Самарканд к Тимуру (Тамерлану).
1. В 1377 году молодой хан при поддержке войск Тамерлана приступил к завоеванию Золотой Орды. Однако в первом же сражении Тохтамыш был разбит и бежал к Тимуру.
2. Вскоре Тохтамыш во главе более сильной армии, предоставленной ему Тамерланом, вторично вторгся в Золотую Орду. Однако он снова был разбит сыном Уруса. Тохтамыш вновь укрылся у Тамерлана.
3. Урус-хан потребовал от Тамерлана под угрозой войны выдать ему Тохтамыша, однако Тимур отказался.
4. Видя полную военную бездарность Тохтамыша, Тимур сам стал готовиться к походу в Золотую Орду против Уруса. Тимур вторгся с войском в Золотую Орду, однако ввиду сильных морозов отложил завоевание Орды до весны.
В следующем году решительного столкновения вновь не произошло, так как Урус внезапно скончался. После кратковременного правления Токтатии на золотоордынский престол вступил Тимур-Мелик оглан.
5. Тохтамыш во главе армии, данной ему терпеливым Тимуром, вторгся в Орду, однако вновь был разгромлен, едва избежав гибели. Ввиду многочисленных пороков и слабостей Тимур-Мелик быстро стал терять власть.
6. Тамерлан счёл возможным вновь отправить Тохтамыша на покорение ордынского престола. Тохтамыш разгромил Тимур-Мелика и стал правителем Белой Орды с центром в Сыгнаке.
Весной 1378 года, после того, как пала восточная часть со столицей в Сыгнаке, Тохтамыш вторгся в западную часть, контролируемую Мамаем.
К апрелю 1380 года Тохтамыш сумел захватить всю Золотую Орду вплоть до Азова, включая столицу — Сарай-Берке.
7. После Куликовской битвы Тохтамыш, при помощи Тамерлана, овладел престолом объединённой Золотой Орды, убил бекляри-бека Мамая.
Итог. Всю жизнь Тимур поддерживал Тохтамыша, вернее сказать, создавал Тохтамыша из ничего.
А тот, придя к полной власти, отплатил черной неблагодарностью.
Тохтамыш вступил в борьбу с Тамерланом, которому он был обязан престолом. Опасаясь перехода Закавказья и Западного Ирана под власть Тимура, Тохтамыш предпринял в 1385 году вторжение в этот регион. Захватив Тебриз и разграбив его, хан отступил с богатой добычей.
Но Тамерлан не зря прозывался грозным Тимуром.
Прощать вероломство азиаты просто не умели.
В 1390-е Тамерлан нанёс ордынскому хану два жестоких поражения — на Кондурче (1391) и Тереке (1395) — после которых Тохтамыш был лишён престола и вынужден вести постоянную борьбу с ханами, поставленными Тамерланом. |
<<|<|566|567|568|569|570|571|572|573|574|575|576|>|>>К списку тем
|
