Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|567|568|569|570|571|572|573|574|575|576|577|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
для Геральт:
Тохтамыш, впрочем, жеста не оценил и завалился через два года в Москву уже сам и нехило там погулял.
Факты и комментарии при разборе летописи «Повесть о нашествии Тохтамыша».
Тохтамыш выступил на Русь. В пути войско Тохтамыша догоняют суздальские князья Семен и Василий, посланные отцом, князем Дмитрием Константиновичем Нижегородским.
Зачем? Что им надо от Тохтамыша?
Ведь если Тохтамыш пошел в поход на Русскую землю, как говорится в летописях, то надо бежать от него, а они — к нему?
Факт первый: суздальцы вместе с Тохтамышем пошли на Москву…
Дмитрий выступил из Москвы, чтобы сразиться с Тохтамышем. То есть армия вышла в поход. Далее в «Повести о нашествии Тохтамыша» говорится, что в походе между князьями, воеводами и боярами началась «розность». В результате Донской бросает армию и уезжает «вборзе на Кострому». «Вборзе» — значит «быстро». То есть бежит. Да что ж случилось такое, что великий князь бежит из своего войска?
В летописной повести употреблено аккуратное такое слово «розность», вроде разногласий на кухне. Но ведь действие происходит в армии, в походе! И если великий князь-командующий бежал от такой «розности», это значит — был заговор, мятеж с угрозой для жизни князя.
Факт второй: Дмитрий бежит от своего войска.
По логике, Донской должен бежать к Москве, к своему оплоту. Куда ж еще?! Тем более, там его жена и новорожденный ребенок. Но он бежит «на Кострому». Почему? А потому, что в Москву ему уже нельзя, там, в Москве, одновременно с мятежом в войске, вспыхнул бунт! Тут уже в летописной повести прямо говорится: «А на Москве бысть замятня велика и мятеж велик зело». Мятеж!
Факт третий: в Москве мятеж.
А вот другое, отмеченое в «Повести…» — «сбежались с волостей». Кто побежит в город, охваченный бунтом? Понятно, вор и мародер, тут можно поживиться. А также тот, кто знает и участвует в общем заговоре, тот, кто поспешил поддержать мятеж. Это свои люди, из Московского княжества.
Но далее, после «волостей», написано: «и елико иных градов и стран». То есть люди из других городов и стран! Вот те и на… Как же быстро они здесь очутились. И что им надо, зачем приехали?
Факт четвертый. В Москве быстро оказалось множество чужих людей.
Снова главный вопрос: против кого и чего мятеж? И снова нет ответа… Получается полная чушь. Если Донской, по летописной версии, — защитник Москвы и земли Русской от «поганых татар», то почему Москва свергает его?
Значит, бунтовщики за татар? Но почему тогда они не встречают Тохтамыша хлебом-солью? А, наоборот, запираются и открывают огонь со стен. Значит, они против Донского и против Тохтамыша. Тогда — за кого? Кого они принимают, встречают и привечают?
В «Повести…» дается ответ: «Приехал в град литовский князь Остей, внук Ольгердов». Добавлю — племянник Ягайлы. И что же он сделал? Читаем: «И ободрил людей…» Стал там вождем, временным князем, организовал и возглавил оборону от Тохтамыша…
Факт пятый: появляется литовский князь - племянник Ягайлы. | для Геральт:
продолжение
Вот такое положение было в Москве, когда к ее стенам подошел передовой отряд ордынской конницы. Татары спросили: «Есть ли здесь князь Дмитрий?» Им со стен ответили: «Нет».
При этом одним словом ответ не ограничился, а состоял из многих разных слов, потому как, отмечается в «Повести…», на стенах было много шатающихся пьяных: «Пиани шатахуся…»
Факт шестой: татары спрашивают про князя
Дальнейшее поведение Тохтамыша загадочно. Он начинает штурм. Зачем? Ведь цель хана — найти и покарать Дмитрия Донского якобы за измену. А если по летописи — просто так, чтоб не возвеличивался. Но Дмитрия-то в городе нет. Это с одной стороны. А с другой стороны — зачем штурмовать и убивать тех, кто в данный момент является врагом Донского и значит — его союзником?
Мятежники отчаянно сопротивляются. И тогда на сцену выходят сыновья Дмитрия Константиновича Нижегородского. Они начинают переговоры, уверяют бунтовщиков в миролюбии татар и князь Остей и другие вожаки мятежа ему верят. Почему? Не потому ли, что они — свои, участники общего хитро закрученного заговора, и теперь считают, что они совместно обманули Тохтамыша. Отворяют ворота Москвы и выходят навстречу чуть ли не крестным ходом.
Факт седьмой: сопротивление мятежников татарам и вера словам суздальцев.
Но переговоры-то с ними вели князья Семен и Василий, а не Тохтамыш. Хан им ничего не обещал. Он дает знак своим воинам — и начинается страшная резня… Причем первым убивают «литовского князя Остея…» А ведь князей в те времена на войнах не убивали. В течение 137 лет, до сражений с Мамаем на Пьяни и на Воже. «С 1240 по 1377 год ни один из удельных или великих князей Владимирской Руси не погибал на поле битвы».А гибли князья в междоусобицах, тайных интригах, заговорах. Убийство князя Остея означает, что поход на Москву Тохтамыш не считал войной. И Остей был выведен за рамки военных законов. Просто заговорщик.
Факт восьмой: резня татарами бунтовщиков и убийство Остея.
Тохтамыш взял Москву, уничтожил мятежников. И увел свою конницу. По пути в степи разгромив Рязань.
А через несколько дней Донской въехал в Москву как полноправный хозяин. Ни князь Нижегородский, ни князь Тверской, тотчас же примчавшийся в Орду хлопотать о своем назначении, великого княжения не получили.
Тохтамыш вновь вручил ярлык хозяина Руси Дмитрию Ивановичу Донскому.
Факт девятый: ярлык дан тому, чей город был уничтожен, то есть врагу.
Выводы.
Получается, что Тохтамыш на протяжении всего похода действовал в интересах Дмитрия Ивановича. И разгром восставшей против Дмитрия Москвы, и разорение давнего противника Москвы — княжества Рязанского можно рассматривать как ответный шаг Тохтамыша, благодарного Дмитрию за те жертвы, которые понесло Московское княжество на Куликовом поле. Новый хан Золотой Орды, царство которого заработано в том числе и легшими костьми у Непрядвы полками Дмитрия, таким образом просто поддерживал пошатнувшуюся власть своего верного и очень ценного вассала.
А что же было с заговорщиками и доносчиками, с суздальско-нижегородскими князьями?
Ни-че-го…
Ни Тохтамыш, ни Донской никаких карательных мер против них не предприняли.
Вот такая история с разорением Москвы Тохтамышем в 1382 году. | 11420 старушка опять фантастики начиталась...
для Геральт:
На своих двоих, толпой, в тогдашние времена, через тамошние болота, да еще с оружием и прочим полезным скарбом - где-то месяц и выйдет, ну плюс-минус неделя.
угу: дорог не строили, троп не знали... водный путь нам вообще не ведом...
и чего Александр тогда торопился?
а что там шведы делали 2 месяца? (месяц гонец от ижорцев шёл + на сборы + месяц Александр добирался до Невы)
при чём на одном месте, даже лагерь не укрепили если каждый день лупят эти карелы, ижоры, новгородцы.???
а расстояние там километров 200 - не больше
водным путём больше, зато удобнее
Штурмовать такую твердыню в те времена было очень тяжело (даже монголам), а тем более всяким полудиким карелам, пруссам и прибалтам.
диким племенам - возможно
а русские князья вполне могли взять
"твердыней" она станет не сразу.
для ved01:
вроде бы их послы отличались высокомерием и не уважением к хозяевам, А ,может быть,русские князья отличались высокомерием и гордыней. Какие-то нормы и правила в международной дипломатии тогда тоже существали.Послов убивать нельзя,а если убил-будет возмездие,если пославший мало мальски себя уважает.А уж монголы себя уважали.
нормы существовали и убийство послов не простят - значит они делали что не так.
высокомерие - вполне повод.
О Золотой Орде:
дело не в ошибках одних и гениальности других.
Золотой Орды коснулся тот же неизбежный процесс, что и другие страны:
феодальная раздробленность и распад после взлёта могущества. | для Motary:
Кстати, все что я написала в посту 11420, можете прочитать в Вики.
Я только сократила содержание.
То есть Вики Ваши слова
Даже при Тохтамыше,Золотая орда била Тимура,не войсками,а стратегически,но проиграла в общем сражении.
опровергает. | Кстати, все что я написала в посту 11420, можете прочитать в Вики.
Я только сократила содержание.
всё, что пишет старушка, рекомендуется перепроверить - там сокращения могут быть какие угодно
дюже старушка исторической фантастикой увлекается
у неё вон целая танковая дивизия, однажды, призраком прошла мимо врага, взяла город(но забыла взять трофеи) и вернулась незаметно назад
вот и здесь у неё опять московский князь бросает свою землю, и ждёт пока враг её для него завоюет.
Разорение и уничтожение населения в счёт Эмплада не берёт(люди для неё вообще не стоят ни чего).
Между тем князю просто не хватило войска и он его собирал.
А Москву Тохтамыш взял только хитростью.
PS
ярлык московскому князю пришлось отдать
слишком силён был - тупо бы отнял
а так - видимость покорности - у Тохтамыша своих проблем хватало. | для Motary:
дань от Руси,в то время была чисто символическая
По моему мнению сумма дани, или "ордынского выхода" была огромна.
Обратимся к документу, иными словами, к источнику:
Духовная грамота князя серпуховского и боровского Владимира Андреевича, написанная около 1401 – 1402 годов.
Вот отрывок из этого документа:
«…А выйдет дань великого князя к Орде дати, и дети мои и княгиня моя возьмут дань столько со своих уделов, сколько в сей в грамоте писано, а взяв дань каждый на своем уделе, пошлют каждый своего боярина со своим серебром вместе к казне великого князя и отдадут серебро вместе…
А коли выйдет дань великого князя к Орде в пять тысяч рублей, берется дани с детей моих и княгини моей и их уделов триста двадцать рублей, кроме Городца и Углича Поля, и княгиня моя возьмет дань с Лужи, и со всего своего удела, и с Лужовских волостей, и слобод, и околиц, и сел, и с Козлова броду, и с Бадеевой слободки, восемьдесят восемь рублей, а сын, князь Иван, возьмет дани с Серпухова и со всего своего удела пятьдесят рублей без полутора рубля, а сын, князь Семен, возьмет дани с Боровска и со всего своего удела тридцать три рубля, а сын, князь Ярослав, возьмет дани с Ярославля и со всего своего удела семьдесят шесть рублей, а сын, князь Андрей, возьмет дани на Радонеже и со всего своего удела сорок два рубля, а сын, князь Василий, возьмет дань на Перемышле… сорок один рубль, а сын, князь Семен и князь Ярослав, возьмут дани с Городца и с Городецских волостей в новгородский выход, в полторы тысячи рублей, возьмут сто шестьдесят рублей, по нашему до-кончанию, кроме Пороздны, а с Пороздны сын, князь Семен, возьмет дани в то ж серебро по расчету, а сын, князь Андрей и князь Василий, возьмут дани с Углича поля сто пять рублей.
А всего возьмут дети мои и княгиня моя дань с уделов своих, и с Городца, и с Городецских волостей, и с Углича поля в шестьсот рублей без пятнадцати рублей. А прибудет дани боле или менее, и они возьмут дань по тому ж расчету.
А переменит Бог Орду, и князь великий не станет выхода давать в Орду, и дети мои также, а что возьмут дани… на своем уделе, и та дань тому и есть…».
Подвожу итог.
Таким образом, примерная дань Орде составляла 5000 рублей. Тяжесть этого налога распределялась по всей Русской земле. На удел Владимира Андреевича приходилось 320 рублей ордынского выхода. Если сумма ордынского выхода увеличивалась, то пропорционально возрастала и доля каждого князя. А если уменьшалась, то падала и доля.
Из этого же документа видно, что 1500 рублей ордынской дани платил Новгород Великий. Из этой суммы, по какому-то договору, 160 рублей брал себе Владимир Андреевич.
В то же время общая сумма налога, которую к 1400 году получал Владимир Андреевич со своего удела, составляла «шестьсот рублей без пятнадцати рублей», то есть 585 рублей серебром.
Вывод:
Таким образом, в орду уходило с земель Владимира Андреевича чуть больше половины собранных доходов.
Так было и в других княжествах, ведь дань распределялась пропорционально.
А половина доходов в Орду - это очень много.
Тем более серебром.
В этом была огромная проблема для крестьян: обмен продуктов натурального хозяйства на серебро. При этом крестьянин терял существенную сумму, так как перекупщики нещадно пользовались безвыходностью положения крестьян.
Все остальные подати: князю, боярину, церкви платились, как правило, продуктами хозяйственной деятельности.
А что означал тогдашний рубль?
Примерная оценка.
Корова или лошадь стоили рубль, пуд ржи - 5 копеек.
А ведь в крестьянском хозяйстве была, как правило, только одна лошадь и одна корова.
Резюме.
Вывод о необременительности "ордынского выхода" неверен.
Дань была крайне тяжела как для Руси в целом, так и для каждого сословия, каждого человека в отдельности. | для Motary:
дань от Руси,в то время была чисто символическая
она не могла быть символической - это покорённая земля, а не территория на которой проживали равноправные граждане государства.
Отсюда и постоянное стремление освободиться от такой "малости".
В противном случае постоянно бороться за независимость было бы просто не выгодно. | | Кстати,Тохтамыш после поражений от Тамерлана бежал в Литву,под крыло к Витовту. Тот его не только не выдал,но решил помочь ему вернуть ханский трон.Выступить,так сказать,в роли самого Тамерлана для раннего Тохтамыша.Я думаю себе,за услуги,попросил бы,или настоял бы на том,чтобы присоединить к своей державе западную часть Золотой Орды-Московию-.И,если бы непоражение в битве на Ворскле,может быть ВКЛ стала бы собирательницей земель Русских.А Московия канула в Лету. | укрепиться мог любой князь - так фишка легла, что объединение прошло вокруг Москвы
у Литвы были большие шансы.
сильно сомневаюсь, что Московия и др. так просто перешли бы под руку Литвы.
в Золотой Орде они сохраняли часть самостоятельности. | для Эмплада:
При вторжении Тимура в Золотую орду,он искал встречи с ордой,но Тохтамыш использовал тактику выжженной земли,и уже скоро,Тимур остался без припасов,в голой степи.Лишь удача помогла Тимуру загнать войска Тохтамыша в ловушку и разбить их,ещё бы неделю погони,и Тимур бы проиграл войну,потеряв армию.Вот и был крах Тимура,и возрождение Орды,но к сожалению,а может быть и к счастью этого не случилось. | Весело тут у вас :-D
Разрешите присоединиться? | для Motary:
Вот и был крах Тимура
Не поняла, в чем крах?
В том, что Тимур дважды на голову разгромил Тохтамыша?
1. Катастрофическое поражение золотоордынских войск хана Тохтамыша на реке Кондурче в 1391 году.
2. В 1394 году войска Тохтамыша напали на Дербент и приступили к грабежу ширванских земель. Узнав об этом, Тимур двинул войска навстречу ордынцам к Дербенту. Пройдя через Дербентский проход, войско Тамерлана встретилось с народом кайтаков, издавна населявших эти земли. Ввиду того что кайтаки были деятельными союзниками Тохтамыша Тамерлан отдал приказ о поголовном его истреблении. Опрокинув авангард Тохтамыша под командованием эмира Казанчи, Тимур продвигался вперёд, и уже в первой половине апреля 1395 года обе армии стояли друг против друга на противоположных берегах Терека.
Битва на Тереке — крупное сражение, состоявшееся 15 апреля 1395 года между войсками Тимура Тамерлана и золотоордынской армией хана Тохтамыша. Грандиозное по масштабам сражение завершилось полным разгромом ордынцев. Битва во многом предопределило дальнейшую судьбу Золотой Орды, в значительной мере утратившей былое могущество и влияние.
После этих общепризнанных фактов, с которыми Вы можете познакомиться в Вики, утверждать Лишь удача помогла Тимуру загнать войска Тохтамыша несколько опрометчиво. | для Эмплада:
В том случае,если бы Тимур проиграл стратегическую войну,тоесть не выиграв в сражении,ему бы пришлось отходить к себе на родину,как Наполеон,и с такими же потерями.То есть он бы потерял весь свой костяк армии,и контратаку Тохтамыша,нечем было бы отбивать.С Викой не дружу,так как своих знаний хватает,и мне можно не копировать огромные участки текста из неё. | | Имею ввиду 1391 год.В 1394,у Тохтамыша,было мало шансов.А начинался спор,в том,что золотой орде по силам было одолеть Тимура в 1380 г,где Тимур был намного слабее,а Орда сильнее(при победе над русами). | | А вообще,хотелось бы пообщаться на более древние темы,если можно,конечно.Эпоха Ганибала,Александра,золотое время истории,как по мне,то интереснее древнего мира,ничего не может быть.Ну кроме некоторых моментов средневековья(Крестовые походы,например),но всё равно не то))) | для Motary:
Византия? | для Геральт:
Ну да,ещё и Византия)))Но мне всегда было грустно читать,как медленно затухала эта великая держава,даже когда наши ходили на неё,я искренне хотел,что бы Византия осталась победителем) | для Motary:
Византия не смогла приспособиться к новым реалиям жизни.
Во многом потому, что на троне сидели не те люди (после Юстиниана винрарных византийских правителей вспомнить я просто не могу).
Но даже в средние века Византия имела высокодуховную культуру, располагалась на самой мякотке торговых путей, и имела шикарный потенциал для развития. Хотя и проблем было немеряно, отчасти, по вышеописанным причинам. Ибо сильная Византия мешала бы что Западу, что Востоку. Крестовые походы были прямо (знаменитый захват Константинополя крестоносцами в 1204 году) или косвенно направлены против Византии, ведь заморские державы крестоносцев стали контролировать большую часть торговых путей с запада на восток, в чем им необычайно помогали итальянцы, в частности, венецианцы, наладившие путь по Средиземноморью, и расцвет Венецианской республики наступил именно в эру крестовых походов. А когда почти все соседи откровенно тебя недолюбливают, да еще и финансовые потоки вокруг тебя пускают - это сказывается на государстве.
Возможно, усиление Византии благоприятно сказалось бы и на Руси - ведь мы являлись единоверцами. Да и не с хера князь Владимир выбрал в качестве друга и союзника именно Византию. Ведь вопрос веры, стоявший перед ним был - с кем задружить? То же самое, кстати, пытались сделать еще его папаня Святослав (к слову, едва ли не единственный крутой полководец среди Рюриковичей, был еще Димочка Донской), дедуля Игорь, и разумеется, Олег (Олег тоже был крутым воякой, но он был не рода Рюриковичей). Тока они пытались сделать это силой, а Владимир пошел более мирным путем. | Византия не смогла приспособиться к новым реалиям жизни.
Да,но самой главной,для меня,причиной падение Византии-это потеря самого римского духа.Сами римляне затерялись среди такого пёстрого населения,что понятие римлян,в Византии почти исчезло.А какая армия была,прям павлин,из всех концов мира собиралась(даже наши славяно-варяги,служили в качестве наёмников,и лччной охраны Императора). | для Motary:
Современная "Старая Европа" идет сейчас по тому же пути, кстати. |
<<|<|567|568|569|570|571|572|573|574|575|576|577|>|>>К списку тем
|
