Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|573|574|575|576|577|578|579|580|581|582|583|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
Я прошу прощения у всех посетителей темы, в том числе и у Эмплада за своё неправильное поведение в теме.
постараюсь впредь быть корректным.
для Геральт:
Очень удобная позиция - с упоротым и упертым человеком спорить никто не станет. А если и станет, то можно сказать "да это все не я, а копипаста!".
помню в инете был небольшой флешмоб(кажется это так называется):
"Мотороллер не мой я только разместил объяву" - невинный такой текст, но как только народ не изгалялся ))
Вот здесь люди так невинно хлопают глазами: я только разместил текст, а все претензии к автору.
удивительно.
Ведь синтез с Ордой породил нечто качественно новое на русских землях. В одном сложно не согласиться с самыми радикально настроенными белорусскими и украинскими историками: в том, что по менталитету Московское государство отстояло от Киевского куда дальше, чем, скажем, СССР от РФ.
а чем, по-Вашему, выражается это различие?
Конечно: Киевская Русь имела больше контактов с Европой и имело взаимное влияние др.-на-др.
До появления Орды на Востоке не было таких значительных сил.
После завоевания Ордой Русь окончательно распалась на несколько частей
и Московия, по своему положению была под большим влиянием Орды чем Европы.
для Эмплада:
Я тоже готова сделать шаг навстречу.
1. вряд ли это можно считать шагом навстречу
2. вряд ли кому нужны ваши одолжения - нужно просто соблюсти правило - привести доказательства.
3. Доказательств вы не привели, а сослались на мифы - то есть подтвердили, что ваша версия, скорее всего, ложь.
4. Остальное можете поискать и самостоятельно. - это прямое нарушение - не мы должны искать подтверждение, а вы их приводить
вы просто расписываетесь в своей недобросовестности. | для МаркизПомидор:
Доказательств вы не привели, а сослались на мифы - то есть подтвердили, что ваша версия, скорее всего, ложь.
Вы не увидели там слов очевидца?
вы просто расписываетесь в своей недобросовестности
Ваше неотъемлемое право считать, как Вам заблагорассудится.
Я прошу прощения у всех посетителей темы, в том числе и у Эмплада за своё неправильное поведение в теме.
постараюсь впредь быть корректным.
Хотелось бы верить.
нужно просто соблюсти правило - привести доказательства
Я еще плохо знаю правила этой темы.
Если бы я вверху своего поста про Зою написала - "исторический анекдот", то все было бы правильно? | для Эмплада:
очевидца чего? - он там был?
он подтвердил как то вашу версию?
это ВСЕ доказательства?
Если бы я вверху своего поста про Зою написала - "исторический анекдот", то все было бы правильно?
вряд ли ЭТО можно назвать анекдотом
Я еще плохо знаю правила этой темы.
правила везде одинаковы
Так у вас есть доказательства? или вы признаёте, что ваше обвинение З.Космодемьянской в намеренной попытке убийства мирных граждан - беспочвенны? | для AndreBlood:
на пост 11530
Э нет, эта тема была создана для того, чтобы прекратить бредо темы про историю. Чтобы каждый желающий мог зайти в нее и получить достоверную информацию, подтвержденную источниками
Я не совсем Вас понимаю в части подтверждения информации.
Так, на протяжении нескольких дней участники темы много обсуждали монголо-татарское иго.
Достоверной информации по данному вопросу в природе не существует, следовательно, все высказывания к теме, следует относить, по Вашему определению, к домыслам или бредо теме про историю.
Однако претензий ни к кому нет.
Отсюда я делаю единственный вывод, что Вам не понравилась некая голословность моего поста и отсутствие ссылок на источники моей информации или источники, утверждающие тоже, что написано мною.
Хотя другие в теме пишут абсолютно голословно и ни на что не ссылаются, я тем не менее, учитывая Ваше требование:
подтверждайте свои слова, если другому участнику дискуссии Ваши утверждения покажутся ложными или не достоверными
в посту 11540 привела ссылки выдержки из интернета.
Согласитесь, что с позиции рядового постирующего в ГВД я более глубокого поиска источников привести не могу.
В дополнение к ним могу привести еще одну, более обширную:
"Члены диверсионной группы получили задание сжечь деревню. Если кто-то думает, что девушка-партизанка спокойно лежала на краю опушки леса и в бинокль наблюдала за всеми передвижениями в деревне, то глубоко ошибается. В такой мороз особенно не полежишь. Основная задача - добежать до первого попавшегося дома, поджечь его, а есть ли там кто, нет ли, это уж как повезет, или не повезет. Никого не волнует, есть ли в деревне немцы или их вообще нет. Главное - выполнить задание.
За выполнением этого задания и была поймана комсомолка-диверсантка, впоследствии назвавшейся Таней.
Кем она была поймана? Да самими же жителями этой несчастной деревушки. Когда запылали два дома и амбар, гордо переименованный советской прессой в "конюшню", когда заголосили бабы и дети, озверевшие мужики поймали ее с бутылками и не долго думая вздернули на первой же березе.
Пытать и казнить диверсантку немцы не могли по той простой причине, что в Петрищево их не было. Ни одного.
Нет в немецких архивах документов о той "героической" казни. Не вешали солдаты вермахта ни Таню, ни Зою в деревне Петрищево. Поскольку самих солдат вермахта в тех краях и близко не было. Это селяне боролись за свою жизнь ...
Ну хорошо. Пусть "Зою" повесили сами жители деревни. Почему же до сих пор достоверно не известно настоящее имя девушки? Ответ прост. Все диверсионные группы, заброшенные в этот район, погибли и документально установить, кем же была эта Таня-Зоя, не представляется возможным."
forums.891fm.co.il/vbulletin/printthread.php?t=4967&pp=40
Пропуски сделаны мною из-за не совсем литературных оборотов речи.
Могу также добавить.
Из протокола допроса А.В. Смирновой от 12 мая 1942 года:
"На другой день после пожара я находилась у своего сожженного дома, ко мне подошла гражданка Солина и сказала: «Пойдем, я тебе покажу, кто тебя сжёг». После этих сказанных ею слов мы вместе направились в дом Куликов, куда перевели штаб. Войдя в дом, увидели находившуюся под охраной немецких солдат Зою Космодемьянскую. Я и Солина стали её ругать, кроме ругани я на Космодемьянскую два раза замахнулась варежкой, а Солина ударила её рукой."
Повторю и свидетельство очевидца, мною уже приводимое.
"Что говорят в Петрищеве Валерий Михайлович, пенсионер, таскавший дрова: - Разное люди болтают. Одни говорят - героиня. Другие - что своих же поджигала. Вон, - машет рукой в чисто поле, - там конюшня была, где ее вроде бы поймали и немцам выдали, чтобы беду от себя отвести"
Надеюсь, что полностью удовлетворила все Ваши требования.
Лично я из этих документов вижу поджог домов советских мирных граждан и лишение крова стариков, женщин и | для AndreBlood:
на пост 11530
Приношу глубочайшие извинения, за то, что весь текст не поместился.
Продолжение.
Лично я из этих документов вижу поджог домов советских мирных граждан и лишение крова стариков, женщин и детей в лютый мороз, и участие в ее поимке в той или иной степени жителей деревни, и последняя попытка поджога всего лишь сарая или стога сена, где немцев точно не было, что мало соотносится с приказом о лишении жилья немцев.
Если что-то Вам покажется недостаточным, я готова продолжить поиск в интернете и цитирование в теме найденных материалов о Зое.
Какого-то существенного искажения фактов или даже отступления от официальной точки зрения я особо не вижу. Только разницу в оценке события.
В любом случае домысла в этом на порядки меньше, чем при любых разговорах о монголо-татарском иге например.
То есть оценка моего поста как бредо темы про историю является сугубо Вашей личной точкой зрения.
Тем не менее я Вашу точку зрения уважаю и стараюсь расширить так заинтересовавшую Вас историческую неувязку. | для Эмплада:
хорошо бы найти ДОСТОВЕРНЫЕ сведения в интернете.
потому, что у вас много не совпадений:
Пытать и казнить диверсантку немцы не могли по той простой причине, что в Петрищево их не было. Ни одного.
но откуда у немецких солдат фото с её казнью?
откуда на её теле были найдены следы пыток?
зачем жители её вешали, если это были не немцы?
та же Смирнова показала, что присутствовала на её казни - но вы это "забыли"?
Что касается других тем и достоверности - ни кто не претендует на истину в последней инстанции и приводит материалы по возможности.
вы же изначально ссылаетесь на сомнительные источники и распространяете слухи под видом настоящих событий. | для МаркизПомидор:
Что касается других тем и достоверности - ни кто не претендует на истину в последней инстанции и приводит материалы по возможности.
Вот и я не претендую в этом вопросе на истину в последней инстанции и привела материалы о Зое Космодемьянской по возможности.
Далее от меня начали требовать каких-то документальных подтверждений, на что я и стала отвечать резко. так как требования непомерны и необъективны.
вы же изначально ссылаетесь на сомнительные источники и распространяете слухи под видом настоящих событий.
Еще раз.
Все разговоры о монголо-татарском иге, например, сплошь основаны на домыслах, а не на источниках.
Все что об иге говорится - это распространение слухов под видом настоящих событий.
Так что я ничем не выделяюсь из всех постующих в данной теме.
А Ваши вопросы несколько одиозны.
ответы мои хоть на истину не претендуют, но вполне логичны. Впрочем это только на мой взгляд.
но откуда у немецких солдат фото с её казнью?
Подделка другого снимка советскими фотографами при создании официального мифа о подвиге.
откуда на её теле были найдены следы пыток?
Чем следы пыток отличаются от побоев?
Ее избили жители деревни, чьи дома она сожгла.
зачем жители её вешали, если это были не немцы?
Она лишила их жилья. Зимой. С детьми. И заодно всего имущества, что было в этих домах.
та же Смирнова показала, что присутствовала на её казни - но вы это "забыли"
Показания даны НКВД. Вы сами везде пишете о методах получения этих показаний. Нужно, чтобы были немцы, вот они и появились.
Понимаете, у Вас не те вопросы, которыми можно опровергнуть или доказать версию.
Ведь все очень близко между версиями, разница в оценках.
Посудите сами:
1. Приказ об сжигании жилья был. Был, доказано.
2. Зоя - диверсантка и поджоги были ее заданием. Неоспоримо.
3. Жилые дома в деревне были сожжены Зоей и ее товарищами. Факт.
4. Немцы выгоняли из домов жителей в сараи, амбары, если их было много?
Про эту деревню достоверных фактов нет. а про другие такие случаи данных полно.
5. Поджигала последний раз не жилой дом с немцами, а амбар или сеновал. В целом факт.
В чем тогда разница.
В том, кто ее поймал.
Какие варианты:
1. немцы по указке хозяина дома
2. сам хозяин дома
3. женщины из поджигаемого сарая
4. другие жители деревни
Какая версия выгодна советской пропаганде, решившей показать подвиг?
Конечно, немцы по наводке предателя.
Немецких источников нет.
Жители даже в наше время не будут на себя вешать преступление - убийство советского солдата.
Но даже тут мы имеем показание очевидца:
там конюшня была, где ее вроде бы поймали и немцам выдали, чтобы беду от себя отвести
Так в чем тогда вопрос?
Версия о ненависти жителей к человеку в лютый мороз лишающих их жилья, имущества, съестных припасов вообще то более логична и правдоподобна.
Опять же о людях в поджигаемом сарае.
Если считать. что немцы были, то есть показания, что их было много. Тогда они просто должны из изб народ выгонять в сараи, ведь тогдашние дома на хоромы никак не походили.
Если немцев не было, то и вопросов нет. Ее поймали и казнили местные жители.
Итак, в чем нападки?
Нормальный, но очень непростой вопрос нашей истории и мифологии.
Где "выдумка" только в оценке событий, а оценка событий выдумкой считаться никак не может по определению этого слова. | | Мда.... фантазии эмки продолжаются, опять она свои "умозаключения" преподносит, как якобы неоспоримые факты. Эй дай волю, она и эту тему превратит в клоаку альтернативной истории | для Аура_ночи:
Мда.... фантазии эмки продолжаются, опять она свои "умозаключения" преподносит, как якобы неоспоримые факты.
Позвольте полюбопытствовать, что именно является лично моей фантазией в истории про Зою Космодемьянскую?
Ведь это AndreBlood в посту 11513 написал:
1941
Приказ Ставки № 0428 "… Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск…"
А я только привела пример исполнения этого приказа советскими диверсионными группами, а именно Зоей Космодемьянской с товарищами.
Что в этом приведенном примере противоречит истории?
Ведь именно за выполнение задания по поджогу домов мирных советских граждан она и стала героиней.
Где тут альтернативная история? | Чем следы пыток отличаются от побоев?
Ее избили жители деревни, чьи дома она сожгла.
Ногти ей тоже жители деревни вырывали?
Вся эта ахинея имеет смысл, если она сжигала бы простых людей, однако таковых фактов нет. Подожженный сарай предателя не говорит о том, как к ней отнеслось местное население. Откуда данные, из леса вестимо(С)? Опять логика у бабушки на нуле.
Причем она опять несет эту пургу так, как если бы это было неоспоримо.
Версия о ненависти жителей к человеку в лютый мороз лишающих их жилья, имущества, съестных припасов вообще то более логична и правдоподобна.
Уже даже так?:))) | для Эмплада:
Приказ Ставки № 0428 "… Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск…"
не является доказательством "преступления" КЗ | для Аура_ночи:
Я уже сказал - проблема решается банхаммером. | для Аура_ночи:
Вы невнимательно читаете посты.
Ведь в официальной версии этой истории приводится
Из протокола допроса А.В. Смирновой от 12 мая 1942 года:
«На другой день после пожара я находилась у своего сожженного дома, ко мне подошла гражданка Солина и сказала: «Пойдем, я тебе покажу, кто тебя сжёг». После этих сказанных ею слов мы вместе направились в дом Куликов, куда перевели штаб. Войдя в дом, увидели находившуюся под охраной немецких солдат Зою Космодемьянскую. Я и Солина стали её ругать, кроме ругани я на Космодемьянскую два раза замахнулась варежкой, а Солина ударила её рукой"
А вы говорите:
Вся эта ахинея имеет смысл, если она сжигала бы простых людей,
То есть дома в деревне были сожжены и не один. Значит смысл то есть и это совсем не ахинея
Подожженный сарай предателя
А вот сарай ей поджечь как раз не дали.
И кто сказал, что был именно предатель.
Когда он успел предать и кого?
Причем она опять несет эту пургу так, как если бы это было неоспоримо.
В чем Вы увидели неоспоримость моих слов?
В том, что я стараюсь рассмотреть все возможные версии?
Или Вы все-таки оспариваете выполнение Космодемьянской полученного приказа командования? | Ведь именно за выполнение задания по поджогу домов мирных советских граждан она и стала героиней.
Вы обратите внимание то, как она подменяет понятия, это просто классика.
"Чем чудовищнее ложь, тем легче в нее поверить"(С)
Эмка, ты достойная ученица гебельса | для Аура_ночи:
Ты по факту пиши,а не оскорбляй человека.
Если нечего сказать,то промолчи и послушай.
А твои оскорбления вечные,никому тут не нужны.
для Эмплада:
Замечательные наблюдения и развитие мысли.Читаю и зачитуюсь Вашими постами. | для Эмплада:
То есть дома в деревне были сожжены и не один. Значит смысл то есть и это совсем не
Сожжено три дома в которых жили немецкие офицеры
Ты же СПЕЦИАЛЬНО пишешь о том, что по поджогу домов мирных советских граждан!!!!
Это война и на войне нет мирных граждан, ты или на той или на другой стороне. Да, у войны такие волчьи порядки.
Твои же попытки выдавать версии об убийстве простых граждан, выглядят просто омерзительно | для БиллиБомс:
Ну конечно появился билли из схрона и лишь бы пять копеек вставить. ЛОЛ | для Аура_ночи:
да что ты вечно переключаешься?
всегда все тебя гнали с топов где ты разводила срачи,и тут уже появился(Мораг)прекращай,а то за троллинг наказуют баном так предупреждения тебе. | для Аура_ночи:
Ведь именно за выполнение задания по поджогу домов мирных советских граждан она и стала героиней.
Опять не пойму, в чем Ваша ирония?
Ведь в том, что ее поймали или били, героического мало. От нее, по крайней мере, это не зависело.
Сколько советских людей было замучено фашистами и их прихвостнями за время войны на оккупированной территории?
Что-то героями особо никто не стал.
Вернее стали, но... безвестными героями.
Ведь дело только в том, что советской пропаганде нужен был подвиг и Герой.
Вот героиня и появилась.
С военной точки зрения она и есть герой: честно и добросовестно не считаясь с собственной жизнью выполняла приказ.
Строго по присяге.
Думаю, что этот вопрос исчерпал себя.
Все, что можно найдено, причем, как всегда, только мной.
У остальных только вопросы и возмущение.
Версии выдвинуты. Ответы на них на усмотрение каждого.
Эмка, ты достойная ученица гебельса
В чем возмущение? Мне непонятно.
Просто приведен яркий пример фразы из поста 11513 AndreBlood:
1941
Приказ Ставки № 0428 "… Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск…" | для БиллиБомс:
Это мне говорит никем не уважаемый тролль вечно сидящий в банах за нац рознь?))) Ступай в тему про футбол и не провоцируй срач |
<<|<|573|574|575|576|577|578|579|580|581|582|583|>|>>К списку тем
|
