Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|574|575|576|577|578|579|580|581|582|583|584|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
для Эмплада:
Опять не пойму, в чем Ваша ирония?
Есть разница в поджоге домов с немецкими офицерами и поджоге домов простых домов мирных советских граждан?????? Разницу тут не увидит лишь полностью слепоглухонемой.
Сколько советских людей было замучено фашистами и их прихвостнями за время войны на оккупированной территории?
Что-то героями особо никто не стал.
Вернее стали, но... безвестными героями.
1. Хоть это и не относится к теме и тут не обсуждается полит заказ на героизацию, но осмелюсь заметить, что для подъема боевого духа во всех армиях ищут таких героев и в этом нет ничего плохого и только спустя некоторое время это могут начать оспаривать те кто растерял понимания самой сути войны
2. Таких подвигов достаточно, просто подвиг КЗ растиражирован, но, что в том плохого?
Приказ Ставки № 0428 "… Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск…"
Еще раз для особо одаренных, приказ не является доказательством поджогов КЗ домов мирных советских граждан даже на 1%. | для Аура_ночи:
Это война и на войне нет мирных граждан, ты или на той или на другой стороне.
На войне есть мирные граждане. Даже на гражданской, когда общество расколото. Их любят называть "обывателями", но это просто люди, которые хотят жить как жили, даже если сменилась власть. От власти они дистанциированы. Им может не нравиться и оккупация, и прежняя власть. Это еще более усугубляется в районах с иноэтничным населением, которое при прежней власти могло подвергаться утеснениям. Таких людей в Великую Отечественную, и в Гражданскую были миллионы. Можно по-разному оценивать их позицию, но факт, что они были. Не патриоты, и не предатели. Мирные граждане. Умные оккупационные власти (кайзеровские немцы в 1918) их не трогали, глупые и оборзевшие (нацисты) карали за каждого обнаруженного партизана - ну и получили партизанскую Белоруссию. | для Аура_ночи:
Извините, я ведь предлагала закончить пустой уже разговор.
Но меня обвиняют за недоказательность каких-то слов, а тут?
Есть разница в поджоге домов с немецкими офицерами
Докажите, что в сожженных домах жили немецкие офицеры.
И почему именно офицеры?
Зоя специально сначала спрашивала о том, кто в доме живет, а уж потом поджигала?
Или Вам так красивее показалось?
Еще раз для особо одаренных, приказ не является доказательством поджогов КЗ домов мирных советских граждан
Интересно.
Так чьи же это были дома?
Под Москвой?
Немцев или прямо немецких офицеров?
Все не так.
Жглись дома мирных советских граждан и их имущество.
Это однозначно.
Немцы потом просто выгоняли из оставшихся других домов всех хозяев: стариков, детей, женщин на мороз и все.
А вот им уже деваться некуда было, во всех домах то - немцы.
Поэтому версия про сарай с людьми кажется предпочтительней.
А вот отрицание факта про поджог домов Космодемьянской даже странно слышать.
Это даже в официальной версии не отрицалось, просто не выпячивалось.
Или Вы считаете, что у нее было задание сарай поджечь?
Если так, то странное задание для специально обученного и заброшенного в тыл к врагу диверсанта.
Обратите внимание, что она не была разведчицей. Нет нигде упоминаний о разведывательных заданиях, передатчиках и прочих атрибутах разведывательной миссии.
Только диверсия, заключающаяся в бутылке с керосином, спичках и русских избенках, в которых в Подмосковье оставались только старики, женщины и дети. да инвалиды. Ведь все годные к войне мужики были забраны в Красную армию еще летом.
Так что Приказ Ставки № 0428 не является доказательством деятельности Зои, а является объяснением мотивов ее поступков.
На мой взгляд, это две большие разницы. | Аура_ночи права:
Вся эта ахинея имеет смысл, если она сжигала бы простых людей, однако таковых фактов нет.
Это война и на войне нет мирных граждан, ты или на той или на другой стороне. Да, у войны такие волчьи порядки.
Твои же попытки выдавать версии об убийстве простых граждан, выглядят просто омерзительно
для Эмплада:
но откуда у немецких солдат фото с её казнью?
Подделка другого снимка советскими фотографами при создании официального мифа о подвиге.
обоснования?
решение экспертов?
доказательства, что там другая девушка?
например: http://waralbum.ru/9566/
откуда на её теле были найдены следы пыток?
Чем следы пыток отличаются от побоев?
Ее избили жители деревни, чьи дома она сожгла.
следами и характерным видом.
из ваших же материалов известно, что на неё махнули варежкой и ударили 1 раз рукой
зачем жители её вешали, если это были не немцы?
Она лишила их жилья. Зимой. С детьми. И заодно всего имущества, что было в этих домах.
это понятно, не понятно следующее:почему просто не убили, а устроили целое действие?
зачем раздевали и издевались?
перед кем она тогда произносила свою речь - перед теми кто её казнил?
та же Смирнова показала, что присутствовала на её казни - но вы это "забыли"
Показания даны НКВД. Вы сами везде пишете о методах получения этих показаний. Нужно, чтобы были немцы, вот они и появились.
не идёт
это не годный способ опровержения
нельзя ссылаться и опровергать одни и теже показания толькотем, что они м.б. даны под давлением:
или мы исключаем все показания Смирновой или верим
если у вас нет других доказательств
например вы попытались сказать, что у немцев нет упоминания о её казни
тут 2 вопроса:
1. точно нет?
2. а должны быть отчёты
вот другие жители села говорят, что была и казнь, были и немцы.
+ есть фото
ваша же свидетельница говорит, что она пошла в штаб, который перевели в другую избу
т.е. был штаб - были немцы, другая изба штаба сгорела?
т.е. З.К. подожгла его, а не мирных жителей?
другой ваш свидетель говорит "вон там была конюшня" - т.е. она то же сгорела? - конюшня, а не сарай с жителями.
Из всего выше сказанного - из ваших же постов следует:
что в деревне были немцы
казнили и пытали её немцы.
Зоя Космедемьянская нанесла вред врагу
она выполняла приказ и не старалась нанести вред именно жителям - и ваш вывод о её преступном замысле против граждангских лиц, мягко говоря не корректен и ни чем не обоснован.
по моему всё понятно
обращайтесь. | | Клуб для батанов и зубрил!!! ужас, ужас!!! | для Даркнус:
ни в коем случае
клуб для тех, кто хочет знать и понимать историю, а не зубрить. | для МаркизПомидор:
блин... я вроде хочу знать, но мне впадло все посты читать:( | для Даркнус:
а кто то заставляет?
чай не учебник | для МаркизПомидор:
забей читать эту туфту... го троллить кого то))) | для Даркнус:
ты не туда пришёл
ешё раз на всякий случай:
для Эмплада:
Все не так.
Жглись дома мирных советских граждан и их имущество.
Это однозначно.
Немцы потом просто выгоняли из оставшихся других домов всех хозяев: стариков, детей, женщин на мороз и все.
А вот им уже деваться некуда было, во всех домах то - немцы.
Поэтому версия про сарай с людьми кажется предпочтительней.
чем предпочтительнее?
да ни чем.
вам хочется, что бы ЗК подожгла именно сарай с гражданскими? - поэтому предпочтительнее?
то, что немцы потом выгоняли людей - это тоже понятно
но это не вина ЗК - это война и она выполняла приказ - увы.
это то же что партизаны взрывают мосты, а немцы расстреливали заложников - партизаны преступники или немцы?
я думаю, что тот кто расстреливал мирных жителей.
как и здесь:
Обратите внимание, что она не была разведчицей. Нет нигде упоминаний о разведывательных заданиях, передатчиках и прочих атрибутах разведывательной миссии.
Только диверсия, заключающаяся в бутылке с керосином, спичках и русских избенках, в которых в Подмосковье оставались только старики, женщины и дети. да инвалиды. Ведь все годные к войне мужики были забраны в Красную армию еще летом.
Зоя была диверсанткой - таков приказ, но она не убивала мирных жителей. | С сайта, посвящённой Зое К.:
http://www.zoyakosmodemyanskaya.ru/books5-37.htm
Живая запись беседы с: 1) гр. Кулик Прасковьей Яковлевной (33 года). Откуда ее вели, я не знаю. В эту ночь у меня на квартире было 20-25 немцев, часов в 10 я вышла на улицу. Ее вели патрули — со связанными руками, в нижней рубашке, босиком и сверху нижней рубашки верхняя мужс<кая> нижняя рубашка. Мне они сказали: матка, поймали партизана. Ее привели и посадили на скамейку, и она охнула. Губы у нее были черные-черные, спекшиеся и вздутое лицо на лбу. Она попросила пить у моего мужа. Мы спросили: можно? Они сказали — нет, и один из них вместо воды поднес к подбородку горящую керосиновую лампу без стекла. Но затем разрешили ее попоить, и она выпила 4 стакана. Посидев полчаса, они ее потащили на улицу. Минут 20 таскали по улице босиком, потом опять привели. Так, босиком ее выводили с 10 часов ночи до 2 часов ночи — по улице, по снегу, босиком. Все это делал один немец, ему 19 лет.
Потом этот 19-летний улегся спать, и к ней приставили другого. Он был более сознательным, взял у меня подушку и одеяло и уложил ее спать. Немного полежав, она попросила у него по-немецки развязать руки, и он ей руки развязал. Больше ей руки не связывали. Так она уснула. Спала она с 3 часов до 7 часов утра. Утром я подошла к ней и стала с ней разговаривать. Я спросила: «Откуда ты?» Ответ — московская. «Как тебя зовут?» — промолчала(3). «Где родители?» — промолчала. «Для чего тебя прислали?» — «Мне было задание сжечь деревню». — «А кто был с тобой?» — «Со мной никого не было, я одна». — «Кто сжег эти дома в эту ночь (а в эту ночь она сожгла три жилых дома, где жили немцы, но они выбежали)?» Она ответила: «Сожгла я». Она спросила: «А ск<олько> я сожгла?» Я ответила: «Три дома, и в этих дворах сожгла 20 лошадей». Она спросила, были ли жертвы? Я ответила, что нет. Она сказала, что вам нужно <было> давно уехать из деревни от немцев. При беседе были немцы, но они не знают русский яз<ык>. Утром она у меня просила дать во что-нибудь обуться. Немец спросил у нее: «Где Сталин?» Она ответила: «Сталин на посту», — и после этого отвернулась и сказала: «Я больше с вами разговаривать не буду». Переводчика еще <не> было. Жгла она дома. Дома сожгла граждан: Кареловой, через три дома — Солнцева и через два дома — Смирнова. Я с ней говорила минут 15-20. Затем мне сказали — уходи. Я пошла топить печку. Ее перевели на нары. Она легла, и опять приходили сотни немцев (это было утром, в 8 часов). Они смеялись. Она молчала, смотрела на них. Часов в 9 утра пришли 3 офицера, переводчик и стали ее допрашивать, а меня, мужа выгнали на улицу. В доме, кроме немцев, никого не было. Я вышла в соседнюю избу. О допросе ничего не знаю. Допрашивали ее часа полтора.
Когда пришли офицеры, то она сказала: «Вот ваши немцы оставили меня раздетой, оставили меня в рубашке и трусах». Ноги и таз у нее были избитыми, синими-синими.
Когда я с ней говорила, она мне сказала: «Победа все равно за нами. Пусть они меня расстреляют, пусть эти изверги надо мной издеваются, но все равно нас всех не расстреляют. Нас еще 170 млн. Русский народ всегда побеждал, и сейчас победа будет за нами».
В 10 часов 30 минут ее вывели из дома на улицу. Вышла вместе с офицерами, ее держали два немца под руки, так как она шаталась. Одета она была в ватные темно‑синие брюки, в темной рубашке, носках серых, на голове ничего, и повели к виселице. Расстояние от нашего дома до виселицы — 4 дома. Вели до виселицы под руку. Я ушла, не дождалась даже, пока доведут ее до виселицы, так как не могла смотреть на эту картину.
ещё:
Докладная записка в МК и МГК ВКП(б) от секретаря МК и МГК ВЛКСМ А.М. Пегова (подробный документ о событиях в Петрищево)
отрывок:
.......
28-29 ноября она была направлена через линию фронта на Верейском направлении. В районе дер. Обухово она была высажена из машины и пошла в тыл врага.
В первых числах декабря она ночью пришла в село Пет | В первых числах декабря она ночью пришла в село Петрищево и подожгла три дома (дома граждан Кареловой, Солнцева, Смирнова), в которых жили немцы. Вместе с этими домами сгорело: 20 лошадей, один немец, много винтовок, автоматов и много телефонного кабеля.
После поджога ей удалось уйти.
Через два дня, в седьмом часу вечера, она вторично пришла в это же село. При попытке поджечь дом на краю деревни она была схвачена немецкими патрулями, которые привели её в дом жительницы этого села - гражданки Седовой В.Н.
Мы видим, что Зоя сожгла 3 дома с немцами, но им почти всем удалось спастись, но сгорели лошади, оружие и др.
Мирных жителей она не поджигала
Казнили и пытали её немцы а не жители, которые в большинстве ей сочуствовали.
Т.е. таким образом мы полностью опровергли слухи и недостоверные сведения, которые высказала Эмплада. | для Эмплада:
Многоуважаемая, повторю еще раз, я не придираюсь ни лично к Вам, ни к кому бы то ни было другому в данной теме, требуя подтверждения своих постов. И любой другой участник дискуссии так же может потребовать у размещающего здесь информацию подтверждения своих слов. Это было прописано и утверждено Советом Клуба еще 2 года назад в Правилах Клуба(https://www.heroeswm.ru/clan_info.php?id=4988), члены Клуба так же Все выразили согласие с данными Правилами.
Я же в случае размещения информации о Космодемьянской попросил Вас подтвердить свои слова о том, что она жгла постройки с мирными жителями и последние лично схватили ее и выдали немцам.
И в результате наших с вами препирательств выяснилось, что Вы крайне непоследовательны в своих утверждениях. Сначала Вы утверждаете, что она совершила преступление, попытавшись сжечь сарай с женщинами и детьми, в конце спора Вы уже называете ее героем за выполнение приказа несмотря ни на что. | для Аура_ночи:
Прошу Вас более корректно относиться к участникам дискуссии. Прошу так же не нарушать Правил игры и переходить на личности. | для Эмплада:
Что касается Ваших обвинений в том, что в обсуждении о Монголо-Татарском иге не требовали у Вас или кого бы то ни было ссылок на источники, то позволю себе не согласиться с Вами. Вы сами давали информацию о книгах Гумилева, так же другими участниками дискуссии упоминались различные версии разных историков и не историков о иге. Тем более, что эта тема о Иге повторная, более обширное ее обсуждение есть в данной теме, в ней масса источников. Если у Вас есть потребность, я могу ее поискать и дать Вам и другим читателям ссылку на нее. | для AndreBlood:
то позволю себе не согласиться с Вами. Вы сами давали информацию о книгах Гумилева, так же другими участниками дискуссии упоминались различные версии разных историков и не историков о иге.
То есть Вы согласны, что о монголо-татарском иге нет и не может быть достоверной информации, которую Вы лично потребовали от меня в отношении Космодемьянской.
Все ссылки на источники постующих об иге - это только ссылки на различные версии разных историков и не историков о иге
По Вашим собственным словам.
Иными словами это историческая фантастика.
А Вы ведь провозгласили:
Чтобы каждый желающий мог зайти в нее и получить достоверную информацию, подтвержденную источниками
Ссылки "на мнение разных историков и не историков" об иге не есть достоверная информация. Особенно ссылки на "не историков".
Тогда чем мой пост в отношении Космодемьянской отличался от аналогичных постов других постующих на другие темы?
Где в постах других Ваше декларируемое:
Потому что в данной теме стараются писать ПРАВДУ, а не домыслы.
"Мнение разных не историков" об иге такие же домыслы, как слова любого постующего, например мои.
Почему меня Вы соизволили обвинить в том, что я написала что-то не соответствующее правилам и потребовали, чтобы я прекратить бредо темы про историю?
Очередной раз Ваши слова меня не убеждают, так как противоречат сами себе.
Более того в них вижу только Вашу личную предубежденность и попытку помешать мне участвовать в животрепещущих обсуждениях мировой истории.
Я же в случае размещения информации о Космодемьянской попросил Вас подтвердить свои слова о том, что она жгла постройки с мирными жителями
Что показала длительная и ненужная полемика.
Жилые дома поджигались.
Что помимо немцев в них, оставались ночевать и женщины с детьми.
Следовательно, Космодемьянская поджигала дома (постройки) с мирными жителями.
с мирными жителями и последние лично схватили ее и выдали немцам.
Мною приведены, согласно Вашим требованиям, ссылки на различные версии разных не историков по этому вопросу.
Следовательно, версия не моя, она существует самостоятельно, и требование ко мне прекратить бредо темы про историю беспочвенно.
Вы крайне непоследовательны в своих утверждениях. Сначала Вы утверждаете, что она совершила преступление, попытавшись сжечь сарай с женщинами и детьми, в конце спора Вы уже называете ее героем за выполнение приказа несмотря ни на что
Не вижу непоследовательности.
Выполнение приказа солдатом и оценка этого - это одно, а моральная, нравственная оценка поступка человека - это другое.
Итог полемики мне видится в том, что пост мой о Космодемьянской оказался полностью правдив в отношении историчности изложенных материалов и подпадает под все критерии темы, изложенные Вами.
На личную оценку я имею полное право и это требований к историчности постов не затрагивает.
Ваши же поучения и требования оказались вызванными личной неприязнью и двойными стандартами к постующим. | для Эмплада:
То есть Вы согласны, что о монголо-татарском иге нет и не может быть достоверной информации
Категорически не согласен. Есть письменные источники, данные археологических раскопок, из которых можно составить правдивую картину о том времени.
и не может быть достоверной информации, которую Вы лично потребовали от меня в отношении Космодемьянской.
Уж прошу прощения, но Вы вообще разницу между этими двумя примерами видите? Хотя во времени? Про Космодемьянскую есть записи в архивах, фотографии, показания очевидцев.
Все ссылки на источники постующих об иге - это только ссылки на различные версии разных историков и не историков о иге
По Вашим собственным словам.
Иными словами это историческая фантастика.
Вы каждую мою фразу будете извращать на пользу своим доказательствам, или мы все же будем нормально общаться?
"Мнение разных не историков" об иге такие же домыслы, как слова любого постующего, например мои.
Почему меня Вы соизволили обвинить в том, что я написала что-то не соответствующее правилам и потребовали, чтобы я прекратить бредо темы про историю?
Потому что эти домыслы никто не пытался доказать, в отличии от Вас с Космодемьянской, а просто указали, как некий список гипотез.
Очередной раз Ваши слова меня не убеждают, так как противоречат сами себе.
Более того в них вижу только Вашу личную предубежденность и попытку помешать мне участвовать в животрепещущих обсуждениях мировой истории.
Вы себе опять незаслуженно льстите.
Что показала длительная и ненужная полемика.
Жилые дома поджигались.
Что помимо немцев в них, оставались ночевать и женщины с детьми.
Следовательно, Космодемьянская поджигала дома (постройки) с мирными жителями.
Это проскальзывает только в Ваших постах, но подтвердить это Вы ничем не можете.
и требование ко мне прекратить бредо темы про историю беспочвенно.
Вы будете общаться с оппонентами уважительно, или всегда будете выдергивать слова из различных постов и обвинять противника во всех грехах? Если да, то с Вами так скоро не останется желающих общаться.
Не вижу непоследовательности.
Выполнение приказа солдатом и оценка этого - это одно, а моральная, нравственная оценка поступка человека - это другое.
А Вам не кажется, что следует указывать эти различия? Что если Вы признаете, что как солдат Космодемьянская вела себя как герой, но выполняла преступный приказ начальства, направленный не только против противника, но и мирных жителей, то все вопросы к Вам сразу отпадут?
Итог полемики мне видится в том, что пост мой о Космодемьянской оказался полностью правдив в отношении историчности изложенных материалов и подпадает под все критерии темы, изложенные Вами.
На личную оценку я имею полное право и это требований к историчности постов не затрагивает.
Ваши же поучения и требования оказались вызванными личной неприязнью и двойными стандартами к постующим.
Вы опять себе незаслуженно льстите и перевираете мои слова. Я просто просил Вас подтвердить Ваши слова ссылками на источники, а не запрещал Вам здесь что либо печатать. | для AndreBlood:
Есть письменные источники, данные археологических раскопок, из которых можно составить правдивую картину о том времени.
Отрывочные данные составить правдивую картину не позволяют. Именно поэтому существует множество противоречащих друг другу версий и трактовок.
Уж прошу прощения, но Вы вообще разницу между этими двумя примерами видите? Хотя во времени? Про Космодемьянскую есть записи в архивах, фотографии, показания очевидцев.
Именно эти данные, а также ссылки "на мнения не историков", которые вы допускаете для других, и были учтены в моем первом посту.
Вы каждую мою фразу будете извращать на пользу своим доказательствам, или мы все же будем нормально общаться?
Я в Ваших фразах читаю то, что Вы написали. Если в Ваших словах противоречия и двойные стандарты, то я тут не причем.
Я готова к любому нормальному обсуждению исторических вопросов, но Вы начали, перейдя на личности, а я только отвечаю на незаслуженные упреки. Позволять облыжно меня обвинять в чем то я не намерена.
Прекратите нападки и не будет моих ответов.
Потому что эти домыслы никто не пытался доказать, в отличии от Вас с Космодемьянской, а просто указали, как некий список гипотез.
Прочтите начало нашей дискуссии. Я написала пост и абсолютно не собиралась его доказывать. Это Вы потребовали доказательств.
Так почему Вы сейчас говорите. что я что-то там стала доказывать?
Мой первый пост это всего лишь некий список гипотез.
Вы себе опять незаслуженно льстите.
Не вижу как желание участвовать в обсуждении исторических вопросов может быть лестью самой себе.
Это проскальзывает только в Ваших постах,
А вы читайте только то, что написано, а не то, что "проскальзывает".
Вы будете общаться с оппонентами уважительно, или всегда будете выдергивать слова из различных постов и обвинять противника во всех грехах?
Не вижу своего неуважительного обращения в этой теме ни к Вам, ни к кому то еще. На мой взгляд я предельно вежлива.
А цитировать отдельные предложения из постов других постующих буду постоянно, иначе невозможно вести диалог.
Если да, то с Вами так скоро не останется желающих общаться.
Обращаю Ваше внимание, что пост о Космодемьянской не был моим желанием общаться с кем-то. Это была всего лишь яркая иллюстрация строчки из Вашего собственного поста.
Вся остальная дискуссия (общение) навязаны Вами.
А Вам не кажется, что следует указывать эти различия? Что если Вы признаете, что как солдат Космодемьянская вела себя как герой, но выполняла преступный приказ начальства, направленный не только против противника, но и мирных жителей, то все вопросы к Вам сразу отпадут?
А Вам не кажется, что не исказив исторических фактов, а только выпятив нестыковки и темные пятна, я вправе сама решать о моей личной оценке события и поступков действующих лиц?
Вы опять себе незаслуженно льстите и перевираете мои слова. Я просто просил Вас подтвердить Ваши слова ссылками на источники, а не запрещал Вам здесь что либо печатать.
Вновь не понимаю в чем лесть.
Не вижу и своих слов о запрете что-то печатать.
То есть это Вы сейчас перевираете мои слова.
А это не диалог.
Предлагаю личную разборку прекратить, как не соответствующую теме и Правилам.
Отмечу, что это предложение звучит удивительно в устах простого постующего по отношению к смотрителю темы, так радеющему о Правилах. | для Эмплада:
Предлагаю личную разборку прекратить, как не соответствующую теме и Правилам.
Я с Вами личную разборку и не начинал, это Вы начали указывать, что я соизволили обвинить в том, что я написала что-то не соответствующее правилам, а так же Более того в них вижу только Вашу личную предубежденность и попытку помешать мне участвовать в животрепещущих обсуждениях мировой истории., и кроме того Ваши же поучения и требования оказались вызванными личной неприязнью и двойными стандартами к постующим.. Что это, если не переход на личности? А теперь найдите мои посты с подобными высказываниями.
Отмечу, что это предложение звучит удивительно в устах простого постующего по отношению к смотрителю темы, так радеющему о Правилах.
А это предложение вообще выше всяких похвал и ожиданий. Сами склоку начали, а меня в ней обвиняете. | ********************************************************************** ***
Для всех участников дискуссии
********************************************************************** ***
Предлагаю прекратить обсуждение вопроса о подвиге Зои Космодемьянской, так как дальнейшая дискуссия грозит перерасти в выяснение личных отношений между оппонентами
********************************************************************** *** |
<<|<|574|575|576|577|578|579|580|581|582|583|584|>|>>К списку тем
|
