Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|54|55|56|57|58|59|60|61|62|63|64|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для AndreBlood:
Все-таки я раньше успела ответить на Ваш вопрос. И даже предугадала следующий пост. С Вами полностью согласна.
Так что в результате выходит? А то, что при веденные Вами цифры уменьшаются в 3-4 раза, и реальный радиус действия того же И-15биссоставляет 120-150 км.
Но что это меняет? Чтобы обороняться не надо держать самолеты у границы. Даже с реальной или боевой дальностью в 150 км они отлично смотрелись бы где-нибудь под Минском и прикрывали обороняющиеся войска под Брестом или Лидой.
А вот танки рвущиеся к Варшаве из-под Минска не прикроешь. Поэтому аэродромы у границы. У немцев то же самое.
Об этом то и говорилось в предыдущих постах. | для Эмплада:
Этой книге, с некоторыми допусками, я верю. И в плане разговора об оплате учебы офицеров солдатской кровью цифр этой книги вполне достаточно. А Вы все уходите в сторону.
Да не ухожу я в сторону),просто из опыта знаю,
спор в инете бесполезен,от того и редко влезаю)).
Смысла не вижу в тырцканье клавиш.
Хорошо,соглашусь с вами,что погибло куча народа,что
погибли из-за тупости командиров(хотя Паблонеруда,вам правильно указал,
получается что Сталин мало перестрелял офицерья?),из-за
бездарного руководства.Соглашусь.
Только ответьте тогда на вопрос,что вы в этой теме
доказываете?)Что было плохое командование?Так это и так ясно).
Что погибло много народа?Так это давным-давно всем известно?
Что именно,Вы пытаетесь здесь донести до народа?)
Да и давайте уж скажем,всё-таки несмотря на все неудачи начала
войны,через три месяца Вермахт тормознулся,а потом начал
пятиться назад).Так ведь?И в 45-ом это мы повесили
флаг над рейхстагом,а не немцы в Кремле.Так ведь?)
Ну и ещё хочется напомнить,ни одна из западных стран,
не смогла оказать достойного сопротивления Вермахту,
ни одна!Не помню,кто-то сказал,"Европа,расслабилась под немцем,
и попыталась получить удовольствие",извиняюсь за грубость.
Все сдались,максимум месяца хватало на захват страны.
Так стоит ли считать,таким уж ГРомадным Провалом,начало войны?
Я думаю нет.)Вы думаете,иначе,и вас не убедишь в обратном)!
Засим откланиваюсь,желаю удачи!Удачи,как мне кажется,
в бесполезной трате времени.) | для Миравир:
Только ответьте тогда на вопрос,что вы в этой теме
доказываете?)
Вообще то ничего. Не тот уровень.
Что было плохое командование?Так это и так ясно)
Вам может быть. а вот большинству в этой теме отметившихся, не очень.Что погибло много народа?Так это давным-давно всем известно?
Опять же у большинства очень преувеличенное (мягко сказать)представление о наших потерях.
Что именно,Вы пытаетесь здесь донести до народа?
Цифры и факты. Большинство их абсолютно не знает. А без них собственных выводов не сделаешь, а будешь слушать тех, кто наглее и беззастенчивее. А наглее обычно бывает тот, кто врет.
Если присмотреться к моим постам с самого начала, то я давала только цифры и факты. За это меня вопрошали: что я хочу, зачем я их в таком количестве пишу? После 1000 поста я стала выдавать оценки. Это нормально.
А главное, что никто не учится на прошлых ошибках и учиться принципиально не хочет. Что показывают большинство отметившихся в этой теме. А в жизни это показала Чечня. | для Эмплада:
А главное, что никто не учится на прошлых ошибках и учиться принципиально не хочет. Что показывают большинство отметившихся в этой теме.
)Это точно!Но так было,и так будет.Люди так устроены,мы учимся только
на своих,собственных ошибках.
Ошибки других воспринимаются как"это случилось с ним!со мной всё будет не
так".
Я и сам такой.)И не жалею об этом.Если бы мы все
учились на ошибках других,то стали бы слишком умные,и не ошибались бы.
А это скучно).Очень.)
Если присмотреться к моим постам с самого начала, то я давала только цифры и факты
Я листал тему,вы много приводили цифр.Это похвально!
Но каждый ищет то,что нужно ему.)
Я могу нарыть кучу сайтов,где наши потери совсем малы.
Вы нароете,что они Огромны.)
Не важно,что вы черпаете инфу из книг,каждый пишет
то что ему ближе.
Поклонник,Сталина,найдёт то что Сталин был душкой.
Противник,что Сталин был монстр,который только и думал
о том,как бы побольше народу на Руси извести).
У каждого правда Своя,
Это сказал фараон,
Он был очень умен,
И его называли,Тутанхамон.)
А истина,истина где-то рядом). | для Миравир:
Я так рада, что уходя Вам не удалось до конца захлопнуть дверь.
Я и сам такой.)И не жалею об этом.Если бы мы все
учились на ошибках других,то стали бы слишком умные,и не ошибались бы.
А это скучно).Очень.
Скучно, пока жизнь крепко не прищемит. Вот тогда и вспоминается, что надо бы вовремя чужие ошибки учитывать, ан поздно бывает.
Но, это кому как. Лично Вам может и повезет, сильно не защемит или не успеете пожалеть.
Я могу нарыть кучу сайтов,где наши потери совсем малы.
Вы нароете,что они Огромны.)
У Вас современная психология, психология человека сидящего в интернете, чей мозг забит массой ложной информации. Почему? Да потому, что в интернет каждый может кинуть всякую чушь, хоть умышленно, хоть по неграмотности. А книги написать всякий не сможет.
Мало ли что можно нарыть. Об этом я постоянно пишу: нарыли, потом включили мозги, сопоставили, чушь отбросили и поверьте останутся одни и те же факты и цифры. Причем с книгами проще. Там по времени издания, стране, автору уже можно судить о стороне, в которую будут отклонения.
"Правда всегда одна" -
Это сказал фараон.
Он был очень умен,
И за это его называли -
Тутанхамон.
Вот видите, даже здесь Вы искажаете чужие слова. Вот Ваш и вам подобным подход к фактам, к диалогу. Вы не хотите истины, лишь бы высказать свое. Это в лучшем случае называется демагогией. | для Эмплада:
Ну вот опять преувеличение,Вы не просто цифры даете,но и навязываете свою точку зрения,а навязывание соответственно вызывает у оппонента противостояние.К тому же лучше того же Гудериана,победителя Франции никто не сказал о советском противостоянии вермахта.Слова его приводить не буду ибо не уверен в точности цитаты.Но его воспоминания о военной кампании в России достойный повод для гордости за своих дедов,от рядового и до командарма. | | там где европеец задирал руки,азиат просто убивал.Это они еще до чукчей не дошли,грят они с врагами и после смерти веселятся:) | для Паблонеруда:
"От живого созерцания к абстрактному мышлению и от него к практике - таков диалектический путь познания истины, познания объективной реальности"
Ленин
Все строго по науке, как меня учили. Сначала цифры, потом доводы - глядишь до истины дойдем.
А насчет навязывания. Так и все высказываясь в теме, вольно или невольно навязывают свою точку зрения.
Про Гудериана. С цитатой не помогу. «Внимание, танки! История создания танковых войск» штудировала, а «Воспоминания солдата» мельком пролистала, мало фактического материала. Только если фраза: "Русские танкисты учились лучше нас!", но она сказана после Курской битвы, а это уже другая армия и другие офицеры.
Но его воспоминания о военной кампании в России достойный повод для гордости за своих дедов,от рядового и до командарма.
Полностью согласна, но гордость за свершения не должна затмевать изучения ошибок. | для Эмплада:
Правда, Япония договор соблюдала, а мы его нарушили, но это другая история.
Япония же в течение войны его много-много раз нарушала, что и стала поводом объявить ей войну, не? | для Паблонеруда:
гудериан восхищается стойкостью, боевым духом, волей к победе и прочее. Это конечно повод для гордости, но он ни разу не восхищается тактическими маневрами и гениальностью командования (т.е. грамотной работой командования). А речь шла не о боевом духе, а именно о командовании. Зачем мешать теплое с мягким? | для МентальныйРак:
Япония же в течение войны его много-много раз нарушала, что и стала поводом объявить ей войну, не?
Я не интересуюсь чисто политическими вопросами. Они не выражаются точным языком и там слишком много тайн.
С юридической точки зрения вступление СССР в войну против Японии до апреля 1946 года было явным нарушением советско-японского пакта о нейтралитете 1941 года. Вопрос о моральной оправданности этого шага остается в литературе дискуссионным. | для Эмплада:
к посту 1159.
Большое спасибо за развернутые цифры.
Как мы видим из Ваших данных, Союз уступал Германии в основных видах танков на тот момент - средних, и имел неоспоримое превосходство в тяжелых, легких,малых и танкетках(а чем малые отличаются от танкеток?обычно писатели их объединяют в один класс танкеток).
Но тяжелых танков было всего 560 на все протяжение границы, и хотя наши танкисты нанесли ими тяжелые потери немцам, они были уничтожены авиацией, артиллерией или взорваны при отступлении. И применялись они не массово, а по несколько единиц на различных участках фронтов и оказать решающее значение на действия немцев не могли.
Остальные виды танков, по которым у нас огромное превосходство, к 1941 г. являются морально устаревшими машинами,не соответствующим реалиям современного боя. Да, БТ были быстрыми и маневренными, но броня их пробивалась крупнокалиберными пулеметами, а 37 мм противотанковая пушка немцев, основная на 1941 г. ,разносила их на шестеренки с 800 метров. Про танкетки и малые танки вообще смысла нет писать, их расстреливали даже из стрелкового оружия.
К чему я веду. А к тому, что огромное число непригодных к современной войне танков не помогли нам, а наоборот зазря было потрачено на них масса горючего и боеприпасов. И в гипотетическом нападении на Германию от них было бы толку не больше, чем от козла молока. | для AndreBlood:
вы говорите так, будто у немцев танки были абсолютно современны и соответствовали всем требованиям времени. С их стороны стоял точно такой же хлам с орудиями 45 калибра в самом лучшем случае. | для МентальныйРак:
Вы либо не внимательно читали мой пост, либо не внимательно читали цифры Эмплады. По количеству средних танков немцы превосходят Союз, а именно они и были основной ударной силой на тот момент. По толщине брони и калибру артиллерии они не уступали нашим средним танкам, а в организации и мастерстве их применения немцы превосходили нас в разы. Именно по этому их небольшое превосходство в 350-400 машин данного класса вылилось в подавляющее. | для AndreBlood:
с этим не спорю. просто вы утверждаете что данные танки были непригодны к войне и толку с них было как с козла молока, а это неверно, т.к. они были ничем не хуже аналогичных немецких танков и вполне достойно могли дать им бой, в том числе и в случае нападания на Германию. Вы же утверждаете что данные танки были пустой тратой горючего и боеприпасов. Почему это техника, ничем не уступающая технике противника, неожиданно становится хламом и пустой тратой ресурсов?
Что же касается организации и мастерства их применения, так это вопрос не к танкам и их ТТХ, а к грамотности военного командования. | для МентальныйРак:
Эта техника, ничем не уступающая противнику,как Вы утверждаете, была на тот момент морально устаревшей. Мы же говорим об одном и том же типе танков - легких и танкетках?
О том, что данные типы танков никуда не годятся, первыми поняли немцы, именно по этому значительно увеличили число своих средних танков, а уцелевшие легкие применяли для разведки или в охранных частях на оккупированных территориях.
Повторюсь, легкие танки, из-за слабой брони и артиллерии, не годятся для атаки на окопавшуюся пехоту с положенным на тот момент насыщением противотанковой артиллерией, их бортовая броня пробивалась даже пехотными пулеметами. Не годятся они и для встречного боя с средними танками противника, их просто расстреляют издалека. Против средних танков они пригодны только для атак из засад или обхода с фланга или тыла. Но для этого необходимо иметь средние или тяжелые танки, которые скуют танки врага с фронта и не дадут им развернуться. То есть все опять упирается в организацию и мастерство управления и применения различных типов машин, в чем советские танковые командиры были не на высоте. | для Эмплада:
Скучно, пока жизнь крепко не прищемит
)Мне не мало лет,и как вы выразились"прищемляло"и очень сильно.
Но ничего,вылазил.Сейчас уже конечно меньше стараюсь
совершать глупостей,скажем так совсем не совершать).
Но всё равно,не жалею,не жалею что делал так,
как делал.
У Вас современная психология, психология человека сидящего в интернете
))Я думаю,Вам это показалось.Комп я купил три года назад,
инет был подключен не сразу.Так что вряд ли меня можно назвать
современным человеком.)
Живое общение для меня ближе,интереснее,чем сухие слова на экране
компьютера.
А книги написать всякий не сможет
Пишут всякие,сударыня)!И очень много
пишут!Ошибаетесь тут вы.
Про того же Сталина,прочтите допустим Волкогонова),
а потом скажем Бушкова.Две абсолютно разные
точки зрения.Абсолютно разная трактовка Фактов и Цифр.
Не так ли?И опять же "возврат к баранам",
поклонник Сталина,закричит,Бушков-всё написал верно!!)
А противник скажет,Волкогонов всё-таки чертовски прав!)
Каждый автор старается по-своему трактовать
факты и цифры.
Вы не исключение.)Извините,если не прав.
Вот видите, даже здесь Вы искажаете чужие слова.
)Я не исказил намеренно,просто давно не
слушаю Бутусова,а на память пришли именно
такие строки.)Стала подводить! | для Эмплада:
Но что это меняет? Чтобы обороняться не надо держать самолеты у границы. Даже с реальной или боевой дальностью в 150 км они отлично смотрелись бы где-нибудь под Минском и прикрывали обороняющиеся войска под Брестом или Лидой.
Согласен, но это и не говорит о том, что мы будем обязательно нападать. Повторюсь, тогдашняя доктрина подразумевала ведение боевых действий на вражеской территории и малой кровью, наступление всеми силами на врага было само собой разумеющимся. Но эта доктрина не противоречит ожиданию нападения со стороны противника, а вот уже потом мы с чистой совестью бросаем всю нашу махину на врага, а не нападаем первые, как пытаетесь убедить нас Вы. | для AndreBlood:
Но эта доктрина не противоречит ожиданию нападения со стороны противника
противоречит же.
Если мы ждем нападения, а только потом наступаем - тогда строим аэродромы на границе, но самолеты держим в тылу, и перелетаем на приграничные только после начала контрнаступления.
Если мы держим самолеты в шаговой доступности от противника, значит мы уверены, что он этот шаг сделать не сможет/не успеет. Как показала практика "не сможет" не было, значит считали что не успеет. Вывод однозначный. | для Xmm:
есть еще такая вещь как, демонстрация силы, так что вывод не совсем однозначный)) |
<<|<|54|55|56|57|58|59|60|61|62|63|64|>|>>К списку тем
|
